Oje, das tut mir leid. Was mich angeht, so ist dies nicht das, was ich unter einer philosophischen Frage verstehe. Mit anderen Worten: Ich habe keine Ahnung. Es handelt sich ja nicht einmal um ein Thema der 'klassischen' Mystik.
Aber vielleicht weiß ein anderer mehr.

Wie wäre es erstmal mit "Was ist Mystik?" und was dann die "klassische Mystik"?

Mir geht es darum, Mystik logisch zu fassen, um die sog. "Heiligen Schriften" (z.B. DES Islams und DES Christentums und DES Judentums) verstehen und auslegen zu können...

Nochne Frage: "Was ist 'heilig'?" "Warum gibt es diesen Begrif überhaupt?"

Was mein eigenes Wissen ü b e r Mystik angeht:
Ich selber weiß zum Beispiel nix über Kabbalismus/Zahlenmystik, die Anekdote über die Sufistin Rabîya ist mir dafür sehr sehr wichtig, ich weiß jetzt was Meister Eckart meint... (kenne aber nur das von ihm, was ich für den Kern der Mystik halte: die absolute Verschmelzung, dann weiß ich natürlich von den Trancewegen... und das war's so ziemlich.

Sich auf eure fragen/antworten/gedanken freuend,

ὁ ἀμφὼ καὶ ἑτέρην ταῖν "παλαιαῖν γλωσσαῖν φιλῶν

Mystik?
Ein Weg zum 'Heil', der über ein Erlebnis statt die argumentierende Vernunft oder den Ritus oder die Befolgung von Geboten führt. Das rationale Denken wird dabei gerne durch paradoxe Aussagen irritiert.
Diese Definition wird dann freilich gestört durch Hegels 'rationale Mystik' - obwohl seine Art der Vernünftigkeit (anstelle von Verstandesdenken) sich gerne in Widersprüchen umtreibt. Ist dies das Mystische daran? Die Annahme, man könne sich dem Ziel, der 'absoluten Wahrheit' nicht durch die Rationalität des Entweder-Oder nähern?

So möchte ich es als These formulieren. Dann habe ich schon Schwierigkeiten, die von Dir zitierten Sätze dort unterzubringen, insbesondere magische Praktiken, Aleister Crowley Setzungen erst recht.

Hey toll es geht los:-D!
Ja, so in etwa kenne ich das Wort auch - die Frage nach dem "Heil" wäre dann wohl die nächste, und zwar keine leichte - vielleicht wäre es besser wenn wir da persönliche Definitionen benutzen, oder???

- Hegels Vernünftigkeit, wäre dann wohl sehr wichtig für mich - meinst du Hegels 'rationale Mystik' bedeutet zumindest was ähnliches wie "Mystik logisch zu fassen"?

"Die Annahme etc." Ja das denke ich, wenn Rationalität entweder-oder bedeutet: es geht letztlich, darum KEINE unterscheidung mehr zu machen - für mich war das aufgeben des Dipolgedankens "Heilig/Gott/Geistig/Ewig=wertvoll" <-> "Profan, Welt,materiell, vergänglich = wertlos"" ein wichtiger Schritt nach vorn, aber es war ein rationaler Schritt - aus einer Erfahrung heraus, die mir die Abhängigkeit des "Geistig-Seelischen" vom "Materiellen" sehr direkt vor Augen führte. Diese trennlinie hatte ich schon mehrfach angezweifelt(Paradebeispiel: Abtreibung oder "wo fängt der Mensch an?"), jetzt gab ich sie auf...

Mmm... strenggenommen sind das keine Setzungen, jedenfalls nicht die Crowleys - er ist von seinem (und auch meinem) Standpunkt lediglich Empfänger und Weitergeber einer Botschaft....

Wenn du mit Magie "12. Sacrifice cattle, little and big: after a child." meinst:

Die Magie verschwindet sehr schnell, wenn du die zweideutigkeit von "After a child" entscheidest - nur auf welcher Grundlage?
in dem Falle läuft alles streng logisch allerdings geht das nicht ohne den weiteren Kontext... aber einen Schritt weiter macht es schon "ploff"

Soll ich kürzer schreiben?

Nicht viel Zeit. Nur kurz dreierlei:
1. Heil: Erlösung vom individuellen, vereinzelten, verängstigten Ich?
2. Ja, Hegels "Wissenschaft der Logik" ist der Versuch, der Mystik eine logische Form zu geben.
3. Ist die Unterscheidung von bipolarem Denken und nicht-bipolarem Denken, gar die Zuordnung von Werten zu beiden Optionen (schlechter, besser) ... nicht bipolar?

Leicht wird man das bipolare Denken nicht los. Es muß wohl hegelianisch 'aufgehoben' werden: negiert und zugleich bewahrt.

Mmmh...
zu 1. "ich" bin als "ich" fast immer da - aber nicht mehr getrennt- manchmal ist auch alles eins ohne Unterschied: für mich ist beides "Heil".

Zu 2. Freut mich!

Zu 3. Es bleiben am Ende nur Freude und Leid - ein Bipol nicht war - aber ein wahrer, oder?
Gut, Schlecht? Voran! Ein Ziel habe ich ja schon!

Stop!(bevor ich an dir vorbeischreibe) was meinst du konkret mit bipolarem Denken - nur den in meinem zweiten Post oben oder noch anderes?

zu 1.: Wenn man an seinem Ich nicht leidet, so ist, scheint's, die Mystik nichts für einen. Gottfried Benn: "Den Ich-Zerfall, den süßen, schenkst du mir" ("Kokain").
zu 3.: Jede Bipolarität erzeugt Leid, denn wer Freude und Leid unterscheidet/unterschiedlich bewertet, giert nach dem einen und ängstigt sich vor dem anderen.
Hier ein Zen-Weg zur Überwindung des Bipolarität:

Die Geschichte von Won Hyo

Vor 1300 Jahren lebte in einer alten Provinz in Korea ein großer Zenmeister namens Won Hyo. Als junger Mann kämpfte er in einem Bürgerkrieg und sah, daß viele Freunde hingeschlachtet und viele Häuser zerstört wurden. Er wurde von der Leere dieses Lebens überwältigt, schor sich den Kopf und ging in die Berge, um das Leben eines Mönchs zu führen. In den Bergen las er viele Sutren und hielt alle Vorschriften peinlich genau ein. Aber noch immer verstand er die wahre Bedeutung des Buddhismus nicht. Da er wußte, daß er in China einen Zenmeister finden und mit seiner Hilfe zur Erleuchtung gelangen könnte, nahm er seinen Rucksack und machte sich nach den großen nördlichen Trockenebenen auf.
Er ging zu Fuß, wanderte den ganzen Tag und rastete am Abend. Während der Durchquerung der Wüste machte er an einem schmalen Flecken Grün halt, wo es einige Bäume und etwas Wasser gab, und legte sich schlafen. Gegen Mitternacht wachte er auf und war sehr durstig. Es war stockdunkel. Auf der Suche nach Wasser tappte er auf allen Vieren herum. Schließlich berührten seine Hände eine Schale am Boden. Er hob sie auf und trank. Ah, wie köstlich! Dann verbeugte er sich aus Dankbarkeit für die Gabe des Wassers tief vor dem Buddha.
Am nächsten Morgen wachte Won Hyo auf und sah neben sich, was er für eine Schale gehalten hatte. Es war ein zerschmetterter Schädel, blutüberkrustet, an den Backenknochen hingen noch Fleischfetzen. Eigenartige Insekten krabbelten auf der Oberfläche des trüben Regenwassers.
Won Hyo sah den Schädel an und fühlte eine große Welle von Ekel. Er öffnete seinen Mund, gerade als sich der Mageninhalt daraus ergoß, öffnete sich sein Geist, und er verstand. Da er in der vergangenen Nacht nicht gesehen und gedacht hatte, war das Wasser köstlich. An diesem Morgen hatten ihn Sehen und Denken zum Erbrechen gebracht. Ah, sagte er zu sich, Denken macht gut und böse, Leben und Tod. Es schafft das ganze Universum. Es ist der Universalherrscher. Und ohne Denken gibt es kein Universum, keinen Buddha, kein Dharma. Alles ist eins, und dieses eine ist leer.
Es war nun nicht mehr notwendig, einen Meister zu finden. Won Hyo verstand bereits Leben und Tod. Was gab es noch zu lernen? So drehte er um und begab sich auf den Rückweg quer durch die Wüste nach Korea.

Zwanzig Jahre vergingen. Während dieser Zeit wurde Won Hyo der berühmteste Mönch im Lande. Er war der vertrauteste Berater des großen Königs von Shilla und Lehrer der vornehmsten und mächtigsten Familien. Wann immer er eine öffentliche Vorlesung hielt, war die Halle voll. Er lebte in einem schönen Tempel, unterrichtete die hervorragendsten Schüler, aß das beste Essen und schlief den traumlosen Schlaf des Gerechten.
Nun gab es zu dieser Zeit einen sehr großen Zenmeister in Shilla - einen kleinen alten Mann, mit einem Bart wie ein Büschel Gras und einer Haut wie zerknittertes Papier. Barfuß und in zerrissenen Kleidern pflegte er durch die Städte zu wandern und mit seiner Glocke zu läuten: „De-an, de-an, de-an (d.h. Friede), denk nicht, de-an so ist’s, de-an ruhig Geist, de-an, de-an.“
Won Hyo hörte von ihm, und eines Tages wanderte er zu der Höhle in den Bergen, wo der Meister lebte. Schon aus der Ferne konnte er einen außerordentlich lieblichen Gesang durch die Täler hallen hören. Aber bei der Höhle angekommen, fand er den Meister weinend neben einem toten Rehkitz sitzen. Won Hyo war verblüfft. Wie konnte ein erleuchtetes Wesen glücklich oder traurig sein, da es im Zustand des Nirwana nichts gibt, worüber man froh oder traurig ist, und niemanden, der einen froh oder traurig stimmt? Er stand eine Weile sprachlos. Dann fragte er den Meister, warum er weinte.
Der Meister erklärte es ihm. Er war auf das Rehkitz gestoßen, nachdem seine Mutter von Jägern getötet worden war. Es war sehr hungrig. Er war daher in die Stadt gegangen und hatte um Milch gebettelt. Da er wußte, daß ihm niemand Milch für ein Tier geben würde, hatte er gesagt, es sei für seinen Sohn. „Ein Mönch mit einem Sohn? Was für ein dreckiger alter Kerl!“ dachten die Leute. Aber einige gaben ihm ein wenig Milch. Einen ganzen Monat lang hatte er genug zusammengebettelt, um das Tier am Leben zu erhalten. Dann war der Skandal zu groß geworden, und niemand wollte mehr helfen. Zuletzt war er drei Tage auf der Suche nach Milch unterwegs gewesen, hatte auch endlich etwas gefunden, aber als er zur Höhle zurückgekommen war, war sein Rehkitz bereits tot.
„Du verstehst das nicht“, sagte der Meister. „Mein Geist und der des Rehkitz sind derselbe. Es war sehr hungrig: Ich will Milch, ich will Milch! Jetzt ist es tot. Sein Geist ist mein Geist. Darum weine ich: Ich will Milch.“
Won Hyo begann zu verstehen, was für ein großer Bodhisattva der Meister war. Wenn alle Lebewesen glücklich waren, war er glücklich. Wenn alle Lebewesen traurig waren, war er traurig.
Er sagte zu ihm: „Bitte, lehre mich.“
Sie gingen in das Hurenviertel der Stadt. Der Meister nahm Won Hyos Arm und ging auf das Tor eines Geisha-Hauses zu. De-an, de-an läutete er. Eine schöne Frau öffnete das Tor.
„Heute habe ich den großen Mönch Won Hyo zu euch auf Besuch gebracht.“
„Oh! Won Hyo!“ rief sie aus.
Won Hyo errötete.
Die Frau wurde rot, und ihre Augen weiteten sich. Sie führte ihn hinauf, überglücklich, in Furcht und Aufregung, daß der berühmte, gut aussehende Mönch zu ihr gekommen war.
Als sie Fleisch und Wein für ihre Besucher richtete, sagte der Meister zu Won Hyo: „Zwanzig Jahre hast du dich in der Gesellschaft von Prinzen, Königen und Mönchen aufgehalten. Für einen Mönch ist es nicht gut, die ganze Zeit im Himmel zu leben. Er muß auch die Hölle besuchen und die Menschen dort retten, die ihren Begierden frönen. Auch die Hölle ist so ‘wie dies’. Heute nacht wirst du also mit diesem Wein geradewegs zur Hölle fahren.“
„Aber ich habe nie zuvor eine einzige Vorschrift gebro-chen“, sagte Won Hyo.
„Gute Reise“, sagte der Meister. Dann drehte er sich zur Frau und sagte streng: „Weißt du nicht, daß es eine Sünde ist, einem Mönch Wein zu geben? Fürchtest du nicht, in die Hölle zu kommen?“
„Nein“, sagte die Frau. „Won Hyo wird kommen und mich retten.“
„Eine sehr gute Antwort!“ sagte der Meister.
So blieb Won Hyo über Nacht und brach mehr als eine Vorschrift. Am nächsten Morgen zog er seine elegante Robe aus, lief tanzend durch die Straßen, barfuß und in Lumpen und rief: „De-an, de-an! Der ganze Kosmos ist so. Was bist du?“

[Quelle: Jitokku lacht den Mond an. Texte der Zen-Meister. Ausgewählt, kommentiert und eingeleitet von Ursula Baatz. Mit einem Vorwort von P. Hugo M. Enomiya-Lassalle SJ. Wien 1983, S. 83-89]

Schon in der Schädel-Episode erkennt Won Hyo die Wurzel des Problems. Aber von da bis zur Realisierung der Lösung, schließlich in einem Bordell!, erfahren, ist noch ein weiter Weg. Mann darf die Bipolarität nicht bipolar ablehnen - und auch dieser Satz, den ich soeben geschrieben habe, tut dies. Solange ich eines sein will (ein nicht-bipolarer Heiliger) und das andere fürchte (ein Fleisch essender Bordell-Besucher, ein Sünder also, solange habe ich es noch nicht geschafft.

Selbstverständlich stehe ich auch dann auf einem bipolaren Standpunkt, wenn ich darauf bestehe, daß ich mit meiner Deutung recht habe.
Deshalb Nagajuna: "Unerschütterlich stehe ich auf dem Standpunkt der Standpunktlosigkeit."

zu 3.: Jede Bipolarität erzeugt Leid, denn wer Freude und Leid unterscheidet/unterschiedlich bewertet, giert nach dem einen und ängstigt sich vor dem anderen.

-minimê: Freude kommt einfach - oder sie kommt nicht - wie will da jemand nach ihr gieren?
Ich bin gar nicht gierig - war ich aber in vielen Dingen: als ich ohne Gleichgewicht und ohne Bezug zu meinem tieferen, umfassenden Sein, d.h. meinem wahren ich war.

Ich bin Du, aber anders: wir sind dabei, jede(r) für sich und doch geeint.
oder auch: Alles ist eins - und doch jedes für sich wieder anders - in wirklichkeit nicht zu trennen - Wer aber doch trennt, erzeugt Leid...

Angst nö, nur äußerst selten, dann auch nur kurz bis zum Gedanken: Angst lähmt oder treibt - beides bringt mich nicht voran.

Ein bisschen einfach dein Menschenbild: Angst und Gier
Mag sein dass sich das meistens nach außen zeigt: innendrin sieht es anders aus, das wissen die meisten wahrscheinlich gar nicht.

Bewerten? Mmh ich will nicht leiden. Aber ich werde doch wohl so klug sein und mir Ziele und Wege dorthin aussuchen, auf denen ich nicht soviel Leide/bei denen ich mich auch wieder heilen kann von dem erlittenen Leid - sonst gehe ich schlicht irgendwann kaputt, und ich will leben!
Allerdings sind die Teilwege völlig offen - ohne den Tattoowunsch würden wir jetzt auch nicht hier diskutieren...

Die Geschichte habe ich noch nicht gelesen - hole ich nach./!

zu 1.: Wenn man an seinem Ich nicht leidet, so ist, scheint's, die Mystik nichts für einen. Gottfried Benn: "Den Ich-Zerfall, den süßen, schenkst du mir" ("Kokain").

Mmh.. was meint Benn hier mit "Ich"? Und was Du?

Ich bin hier... aber mit dem dort drüben verbunden...

Außerdem: Bin ich jetzt ein Mystiker oder keiner? Wer ist "man" überhaupt? Ja, es scheint so - und doch nicht...
Unter der Gier hab ich gelitten - an meinem Ich nie./!

Ich hoffe das ist soweit verständlich - erstmal "Post(sîc!) Mahlzeit"

hò ámphw kaì hetérän, all' ou taúta monon phil^wn

Hallo [langer Name].

Die Unterhaltung über Mystik will ich eigentlich nicht unterbrechen, bin aber jetzt halt mal da.

Ich habe eigentlich im Lateinforum nicht recht verstanden, warum Du unbedingt eine Übersetzung wolltest - jetzt wundere ich mich, dass die Zielsprache offensichtlich egal ist.
Willst Du vielleicht dazu etwas sagen?
Vielleicht willst Du ja auch das Kaninchen lieber aus dem Hut lassen, was die von Dir angedeutete Doppeldeutigkeit betrifft - es mag ja Leute geben, die "Oh!" rufen, wenn sie das Kaninchen dann sehen; wenn es Dir aber nicht auf den Effekt ankommt, könnte Offenheit zum guten Ton gehören.

Hallo Hyläbátäs! (zum Hauptthema im nächsten Post)

Effekt? - mir kommt/kam es darauf an, dass solche Diskussionen möglichst öffentlich ablaufen, damit genügend Leute das mitkriegen und dann hoffentlich selber drüber nachdenken/ und vielleicht schon mitdiskutieren. Ich denke zu einem Bewusstseinswandel gehört auch denken/lesen dazu, auch wenn das Erfahrungen wahrscheinlich nicht ersetzen kann...
Das wäre ein schöner Effekt :-)/;-)

Die Übersetung war ehrlich gesagt m e h r ein Alibi um im stärker frequentierten Lateinforum bleiben - bei einer Übersetzung werden aber Probleme oft deutlicher, die Übersetzenden denken dabei hoffentlich über den Sinn dessen nach, was sie gerade Übersetzen(Im Lat.-Unt. unserer Tage schlicht unmöglich: da ist allenfalls ein grobes "Um was geht es denn" möglich)
Pecora immolâ(te), parva et magna: post puerum/puellam/înfantem.

Gelöst ist das Problem für mich damit noch nicht. Aber Vielleicht ist die unscharfe wiedergabe von "Child" ja ein anfang...

Was meinst du denn konkret mit folgendem:

Vielleicht willst Du ja auch das Kaninchen lieber aus dem Hut lassen, was die von Dir angedeutete Doppeldeutigkeit betrifft

?

@ Graikískon:
Wichtig! Für mich gibt es keine Sünde! Die Hölle ist für mich folgendes: Die Reue - das tut ganz schön weh, ob ich nun das Leid "real" zugefügt habe - oder es nur "mir vorgestellt"!

Die Geschichte ist sehr schön - besonders die Rehkitzstelle - Aller Leid ist mein Leid - Aller Freude ist meine Freude!

Auch die Hölle ist nur ein Gedanke - als gut geheizte Bestrafungsanstalt aber nicht sinnvoll:

Denn Tí dä´esti toûto, tò théläma hämw^n???

@Hyläbátän - wir sind außerdem, wie du siehst bei der Vorbereitung abgschwiffen, da es Graikískwi nicht philosophisch genug war - keine Angst wir kommen schon noch zur Übersetzung :)

Das mit dem Kaninchen war ein Scherz:
Du hast gesagt, dass es Dir auf eine Zweideutigkeit bei dem betreffenden Satz ankommt. Das ist, als würdest Du ein Kaninchen ankündigen, dass Du später aus dem Hut ziehen würdest. Alle warten gespannt, wann denn das Kaninchen kommt. Und warten.

Ist denn da eine Zweideutigkeit?

Daß das ersehnte Heil in der Überwindung der isolierten Existenz gesehen wird, darauf bin ich bekommen durch die in der Mystik für die unio mystica häufig verwendete Metapher vom Tropfen, der in den Ozean zurückkehrt.

es mikròn chrónon anelä'lytha...

@Ὑληβάτην
Das klingt so - aber ich bin ehrlich (gewesen) ich glaube dass es letztlich("philososphisch") nur eine vom Sender intendierte Bedeutung dieses Satzes("Sacrifice...") gibt - aber Sprachlich ist auch ein konträres Verständnis möglich...

Übersetze doch mal
"12. Sacrifice cattle, little and big: after a child. "
ins Altgriechische, und zwar auf mehrere Arten, die deinem Verständnis dieses Satzes entsprechen - mir ist nämlich gerade aufgefallen, dass es in Latein und Altgriechisch doch vereindeutigende Wiedergaben gibt, die sogar sehr häufig gebraucht werden.
Es ist eher eine Art Rätsel - dessen Lösung ich schon kenne... Sie ist im Grunde der Kern meines Denkens...

Es geht nicht darum groß zu sein, größer als die anderen, wichtiger bedeutender...

Wahrheiten... (vieldeutiger Plural)

@Γραικίσκον

Daß das ersehnte Heil in der Überwindung der isolierten Existenz gesehen wird, darauf bin ich bekommen durch die in der Mystik für die unio mystica häufig verwendete Metapher vom Tropfen, der in den Ozean zurückkehrt.

Verstehe - ich kenne im Grunde viel zu wenig Literatur, um meine Position in der Mystik wiederfinden zu können: Unio nicht im Sinne von Aufgehen und Verschwinden im All(was manchmal aber auch passiert), sondern verbundensein mit dem hier und jetzt, das aber als Dauerzustand... ist das nicht auch Mystik?

Denn eine völlige Illusion ist es ja nicht, dass "Bunt-sein" "Gekörnt-sein" "Strukturiert-Sein" der Welt:
1. worauf basieren unsere Gedanken, wenn es nur(!) das Meer gäbe, ohne jeglichen unterschied?
2. Nah bin ich jetzt - wie kann ich die Dinge fühlen, wenn sie nicht existieren?

Ich will damit sagen, dass ich auch außerhalb des "Tropfen-Im-Ozean"-Zustandes mit dem Sein-An-Sich verbunden bleibe - und verbunden ist nicht so ein enger Kanal wie das Schreiben hier, oder ein Handy-Gespräch - sondern voll: die Ganze welt ist der Kanal...

Mach(t) es gut - ich sollte lieber schlafen,

Ἀμφοφιλής

Ich bin gestern in einem Buch über den Namen Jakob Böhme gestolpert, kennst du den, Ἀμφοφιλής ? Kennst du den? Wenn du dich für Mystik interessierst, dürftest du um ihn wohl nicht herumkommen, da er einer der ersten Mystiker war.
PS: βίβλος ist weiblich.

Χαῖρ', Ἐυφροσύνη!

Jakob Böhme(der Name ist, glaube ich bereits irgendwo in mir verzeichnet :-) - allerdings ohne weitere Daten) klingt nach Mittelalter - war die Gnosis nicht auch schon mystisch geprägt? Ein Sufi soll einmal geschrieben haben, die wahre Mystik findet sich nicht in den Büchern - hat aber selbst unzählige Bücher verfasst ;-) Einerseits ja, wäre gut, das zu lesen - aber keine Voraussetzung für die Praxis. Allerdings wäre ein Gleichgesinnter auch einer, der sich mir nur noch in Buchform mitteilen kann, gar nicht schlecht...
Danke also für den Hinweis!

περὶ τοῦ τῆς βίβλης γένους

Oîd' egw' taût' eînai toiáde! Und trotzdem, hab ich's nicht gemerkt: bin ja auch extra von "perì" auf "eis" ausgewichen, um ein doppeltes "toû" zu vermeiden - mein Altgriechisch habe ich schon länger als mein Latein nicht angewendet---
Danke auch dafür!
Ähm - leider hast du jetzt auch was vergessen, aber was sehr kleines: εἰς, mit spīritus lēnis. :-)

ἔρρωσο δή νυν - allà poû dä' estin ho Graikískos - Graeculus ?

Ἀμφοφιλής

Ein Sufi soll einmal geschrieben haben, die wahre Mystik findet sich nicht in den Büchern - hat aber selbst unzählige Bücher verfasst.

Lao Tse:
"Wer weiß, redet nicht.
Wer redet, weiß nicht."
[b]Sagt[/i] er!

Und das, was im Namen Buddhas, des großen Schweigers, überliefert ist, der Pali-Kanon, übertrifft an Umfang alle anderen heiligen Bücher um ein Vielfaches.

Neben Jakob Böhme im deutschen Sprachraum: Angelus Silesius.