Wow, die ist ja schick!

Ich musste an eine Zither denken, bei der die Unterschiede in den Saitenlängen teils auch sehr gering sind: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zither.png&filetimestamp=20061014231012

Bei der Zither kann man aber mit den Fingern aufs Griffbrett drücken, oder? Auch dies ähnlich wie bei einer Gitarre. Das ist bei der Lyra jedoch ausgeschlossen.

Wichtig ist auch, wie straff so eine Saite gespannt ist. Man denke an ein Klavier, wo die Saiten fest aufgespannt sind und der Ton durch Drehen des Stimmwirbels verändert wird.

Unterschiedliche Tonhöhen kann man auch mittels veränderter Saitenspannung erzielen - die Abbildung zeigt die Knebel zur Stimmung der Saiten hinreichend deutlich.
Der Tonumfang muß gar nicht besonders groß (gewesen) sein, aber einen Quart-/Quintraum dürfte man ohne weiteres erreichen können.

Hoppla, Εὐφροσύνηs Beitrag sehe ich eben erst.

Auch ich denke, daß allein durch die Spannung der Saiten ein relativ bescheidener Tonumfang ("Quart-/Quintraum") nicht überschritten werden kann.

Ein Harfe funktioniert jedenfalls anders.

Vielleicht darf man auf eine Musik mit vielen Halbtönen schließen?

eher Pentatonik (so, wie chinesische Musik heute noch klingt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pentatonik
Ich zähle 2 "Doppel"-Saiten und 7 einfache Saiten.

Macht also neun Töne.
Nimmt man mal (rein theoretisch) unsere Tonbezeichnungen,
haben wir (Pentatonik vorausgesetzt):
die Töne C, D, E, G, A, c, d, g, a..
Hoppla!!!
Fast 2 Oktaven!
(und damit fast die Stimmung einer modernen Gittare:
E, A, d, g, h, e')
:-))
(Schade, daß ich keine hörbaren Beispiele, selbstmusiziert, anbieten kann.)
Aber da ich vermute, daß ein jeder von uns irgendein Musikinstrument im Hause greifbar hat....
B-)

Pentatonik erscheint mir eher zweifelhaft, mit Verlaub zu sagen.
Die Rückbindung der griechischen Musiktheorie an babylonisches Gedankengut (z. B. Mathematik im Zusammenhang mit der göttlichen Universumsordnung durch die Zuordnung von Zahlwerten und Gestirnen zu Göttern, Beziehung von Jahreszeiten zu musikalischen Intervallen) ist so offensichtlich, daß ich es für recht unwahrscheinlich halte, daß das pythagoräische Tonsystem oder die Tetrachordlehre des Archytas von Tarent, die beide mehrere, wenn auch unterschiedlich bestimmte, Halbtöne mit ihren mathematisch eindeutigen Proportionen kennen, völlig unabhängige, originär griechische "Schöpfungen", sozusagen ex nihilo, sein sollten.

Meine Bibliothek gibt leider dazu nicht sehr viel her, aber in der 'Musikgeschichte in Bildern', Bd. II: Mesopotamien, S. A. Rashid (Hrsg.), Leipzig 1984, S. 20f. heißt es:
"Leider sind bisher nur wenige Texte gefunden worden, die musiktheoretische Angaben enthalten: Informationen über die Struktur des Tonsystems und über die Stimmung von Saiteninstrumenten.
Von besonderem Interesse ist in diesem Zusammenhang eine in Nippur ausgegrabene Tontafel aus dem 1. Jahrtausend v.u.Z. mit einem bruchstückhaft erhaltenen mathematischen Keilschrifttext in akkadischer Sprache (im University Museum Philadelphia CBS 10996, hrsg. Benno Landsberger u. Anne Draffkorn Kilmer). Die ständige Wiederholung des Logogramms sa (Saite) wies auf den musikalischen Bezug des Textes hin, der insgesamt vierundzwanzig Zeilen umfaßt und und in drei Kolumnen gegliedert ist. Die erste Kolumne nennt jeweils zwei Saiten eines neunsaitigen Instruments, von denen allerdings nur sieben verwendet werden; in der zweiten sind zwei Zahlen hintereinandergestellt, offenbar als Angaben der Intervallstufen, während die Bezeichnungen der dritten als Intervallnamen gedeutet wurden. Ergänzende Informationen fanden sich in anderen Schriftquellen, die zur Entschlüsselung des mathematischen Textes CBS 10996 herangezogen werden konnten. So enthielt ein zweisprachiger (sumerisch-akkadischer) lexikalischer Text aus Ur, der sich im British Museum (U. 3011) befindet und in die gleiche Zeit wie der mathematische Text zu datieren ist, unter anderem die Bezeichnungen für die neun Saiten eines Chordophons. Sie entsprechen denen der ersten Kolumne von CBS 10996 und sind folgendermaßen zu übersetzen: "Vorderste Saite, nächste Saite, dritte dünne Saite, vierte kleine Saite (oder) von Ea geschaffene Saite, fünfte Saite, vierte Saite von hinten, dritte Saite von hinten, zweite Saite von hinten, hintere Saite". Es wird also nur bis zur fünften Saite und dann rückwärts gezählt. Von diesen neun Saiten werden, wie gesagt, im erstgenannten Text jedoch nur sieben verwendet, was zu der Annahme berechtigt, daß der Musik Mesopotamiens mindestens seit dem 1. Jahrtausend v.u.Z. ein siebenstufiges Tonsystem zugrundelag und daß die achte Saite die Oktave zur ersten bildet. Nach Auffassung Stauders handelt es sich bei dem Keilschrifttext CBS 10996 "um die Darlegung der verschiedenen Modi innerhalb einer siebentönigen Skala".
Zusätzliche Informationen liefern ein assyrischer Keilschrifttext aus dem späten 2. Jahrtausend v.u.Z., ein Katalog akkadischer Gesänge mit beigefügten musikalischen Termini, der sich in den Staatlichen Museen Berlin (VAT 10101) befindet, sowie ein aus Ur stammender akkadischer Text aus der Mitte des 2. Jahrtausends v.u.Z. mit Angaben über die Stimmung der Leier, aufbewahrt im British Museum (U. 7/80)."

Find ich ja schön, dass davon ausgegangen wird, dass wir alle ein Musikinstrument haben. Ist das so? Da ich gerade in Deutschland bin, habe ich ein Klavier, eine Gitarre und eine Blockflöte hier ;-)

(Sorry, bei der Musikdiskussion bin ich raus)

Aber Du könntest doch nun wirklich die beiden Texte aus dem BM mal einsehen - Du bist sicherlich am nächsten dran! ;-))

Im übrigen genau lesen: διψαλέος geht nicht davon aus, nimmt noch nicht einmal an, sondern vermutet bloß, daß ... :-)

@στρουθίον,
neben aller Theorie hat der Mensch auch...


noch zwei Ohren:
Ein bestimmtes Verhältnis von Tönen,
mag nun der Theoretiker es mathemathisch erklären können oder nicht,
empfindet der Mensch nun mal als "harmonisch",
und dazu gehören die fünf Töne einer Oktave
(eben die "Pentatonik")
Natürlich haben im Laufe der Zeit die verschiedenen Kulturen auch andere musikalische Empfindungen entwickelt
(z.B. die orientalische Musik die Vierteltonschritt-Harmonik),
aber Musik bleibt in erster Linie "Empfindung" = "Harmonie".
Probier es aus:
Selbst der unbegabteste Musiker kann mit der Pentatonik nix falsch machen!

Wenn er dazu dann noch moderne Rhythmen
(neudeutsch: "beats") nimmt, kann er einem gewissen Herrn Di.Bo. nachfolgen!

:-))

In Wahrheit bin ich nun (da ich in Deutschland bin) näher an London dran als wenn ich nächste Woche wieder an meinem Studienort bin.

Dafür werde ich in den Frühlingsferien arbeitsbedingt nach London fahren.

Ist das jetzt also auch ein Instrument, zu dem man sang?

wie meinen?
näher an London?
Instrument?
man singt?
:-?

1.) Mein Wohnort in Deutschland ist näher an London (und damit am oben erwähnten Britischen Museum) dran als mein Studienort in Großbritannien.

2.) Ich frage mich, ob man zu Pentatonik so gut singen kann. Sang man zu diesem Instrument?

I beg to differ:
Mit 'Pentatonik' ist in aller Regel die halbtonlose Pentatonik gemeint, Dein Verweis auf China hämmert das geradezu fest.
Und was, um aller Welt, willst Du mit dem Hinweis auf ein - ich extrapoliere - "allwelt-intrasubjektives Harmonie-Empfinden" sagen? Das hat, nimm's mir bitte nicht übel, mit der musikalischen Wirklichkeit, genauer: mit der konkreten Gestalt von Musik in den Kulturen der Welt nichts zu tun, von der Auffassung von Musik als solcher ganz zu schweigen.

... sagt dieser Musikethnologe (und ausübende Musiker)

Mit 'Pentatonik' ist in aller Regel die halbtonlose Pentatonik gemeint,

ja, genau!
"penta" bezieht sich nicht auf die "fünf" Töne,
sondern auf die Quintenabstände:
also "c - g - d - a - e"
;-)
(auch ich Musiker, aber es ist wie mit dem Altgriechischen: "Amateur")
;-)

... sagt dieser Musikethnologe (und ausübende Musiker)

Kennst du die monophonen Arhapsodien der südpatagonischen Arunaks?



















_{das war jetzt ein Scherz zur Nacht! ;-)}

Mein letzter Beitrag bezog sich auf διψαλέος schrieb am 26.01.2012 um 00:28 Uhr.

Σαπφώ, natürlich kann man pentatonisch singen, chinesische oder indianische (um nur zwei zu nennen) Musik basiert auf diesem Tonsystem.
Und daß zu der eingangs gezeigten Lyra (auch) gesungen worden sein dürfte, halte ich für keiner besonderen Diskussion bedürftig. Wie ich im o.g. Buch über mesopotamische Musik mittlerweile nachgelesen habe, sind ihre Formen außerordentlich vielfältig: sie reichen vom solistischen, unbegleiteten Gesang zur Anrufung der Götter über instrumental begleitete Gesänge bei Totenfeiern bis hin zur mehrstimmigen (Bordun?) Musik von Militärkapellen.

διψαλέος, sieh es mir bitte nach, aber bei einer solchen Terminologie

"penta" bezieht sich nicht auf die "fünf" Töne, sondern auf die Quintenabstände:
also "c - g - d - a - e"

sträuben sich mir schlicht die Nackenhaare. Aber lassen wir das ...
Über Deinen "Scherz zur Nacht" aber habe ich herzlich gelacht, der ist gelungen!

Völlig OT:
Σαπφώ, Du bist nicht zufällig in der heimatlichen Ecke "ungerwääs"?

@στρουθίον οἰκιακόν,
das mit den Quintenabständen ist mir noch aus dem Musikunterricht (Oberstufe) erinnerlich.
Das bezieht sich doch auf den "Quintenzirkel":
"c"
"g"eh,
"d"u
"a"lter
"e"sel,
"h"ole
"fis"ch.

oder trifft mich jetzt auch schon die Γραικίσκοςιολιτς?
:-O

Doch, στρουθίον οἰκιακόν, bin ich : )

Semesterferien <3

@Σαπφώ?

Du studierst auf den Outer Hebrides?
"Ultima Thule"?
Die haben da eine Uni?

@διψαλέος

Nein, aber der Großteil Schottlands liegt weiter von London entfernt als das Rheinland. Schau dir mal eine Landkarte an. Unsere Uni feiert übrigens sechshundertsten Geburtstag, also die Zivilisation hat sich schon etwas länger dort breitgemacht^^

Karte angekuckt...
Die Äusseren Hebriden gehören zu Schottland...
:-))

ἐπί Σαπφοῦν:
va voir dans l'en-tête pour m'écrire un mot ... :-)

noch etwas geballtes Wissen zur Musik:

- Zahlenproportionen antiker Intervalltheorie: Der Verwandtschaftsgrad von Intervallen bestimmt sich entsprechend den Proportionen ihrer Schwingungszahlen (Saitenlänge). Dabei gilt die Einfachheit der Proportionen als Kriterium für den Konsonazgrad. Konsonant sind die Oktave mit 1:2, die Quinte mit 2:3 und die Quarte mit 3:4. Dartellbar sind diese Proportionenmit den Zahlen 6,8,9,12, wobei innerhalb einer Oktave zwei Quinten, zwei Quarten und ein Ganzton mit 8:9 erscheinen.
Die übrigen Intervalle werden aus den ersten dreien abgeleitet. Sie sind aufgrund ihrer komplizierten Zahlenproportionen dissonant. So ist die große Terz Summe zweier Ganztöne, der Halbton Differenz zwischen zwei Ganztönen und einer Quarte.

Erklärt zwar die Funktionsweise der Lyra nicht, man kann aber schön versuchen, es nachzuvollziehen.

@Sappho: Hat dein Studienort nicht irgendetwas mit einem gewissen Andreas zu tun?

@Εὐφροσύνη: Ja, genau. Irgendwie dachte ich auch, das sei bekannt. Ich weiß nicht, wie wir auf die Inseln kommen.

An den gewissen Andreas kann ich mich durchaus erinnern - nicht aber an einen Fall, in dem ich mich trotz einer geballten Menge an sachkundiger Information dermaßen uninformiert über meine eigentliche Frage gefühlt hätte: Wie wurde eine Lyra gespielt?

Γραικίσκος,
um Deiner Phantasie ein wenig auf die Sprünge zu helfen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Ur_lyre.jpg/170px-Ur_lyre.jpg

So meinte ich das freilich nicht, sondern: Kann man aus der Konstruktion der Lyra Rückschlüsse ziehen auf die Art der Musik, nämlich den von ihr erfaßten Tonbereich? Mir scheint, er müsse gering gewesen sein.

Oder was ist Deine Frage genau?
Denn aus dem Eingangsbeitrag las ich eher die Frage nach unterschiedlichen Tonhöhen (bei +- gleiche Saitenlängen, -dicken) heraus.

Das
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 25.01.2012 um 23:54 Uhr
hast Du aber gelesen? Vor allem der Hinweis auf die "Stimmung der Leier" im Quellenbeleg Brit.Mus. U. 7/80 dürfte doch wohl die Anwendbarkeit der zuvor getanen Ausführungen auf Deine Frage stützen.

Zweierlei habe ich daran nicht verstanden:
1. Wie groß waren denn die Intervallstufen?
2. Da ist von einer dünnen und einer kleinen Saite die Rede, was ich aber in den Abbildungen nicht wiederfinde. Oder ich habe Tomaten auf den Augen.

1. Dazu sagt der Text zwar leider nichts explizit, implizit jedoch ist, vorausgesetzt, die Interpretation des CBS 10996 ist korrekt - was mir kaum zweifelhaft erscheint -, durch die Siebenteilung der Oktave anzunehmen, daß das einzelne Intervall wohl kaum die Größe einer Quart überschritten haben dürfte.
2. Inwieweit das rekonstruierte Instrument exakt jenen Typs ist, von dem die Quelle spricht, ist nicht ausgemacht; ferner wäre ohne weiteres denkbar, daß es sich bei den Saitenbezeichnungen um historisch gewachsene Namen handelt, die später auch auf nicht mehr dünne / kleine Saiten angewandt wurden.
Und zum Schluß:
Ich habe eingangs gesagt, daß ich kein Spezialist für mesopotamische Musik bin.

NB.: Auch unsere abendländische Musik ist übrigens im Grundsatz siebenstufig, die Verselbständigung der Versetzungen (ab dem Mittelalter) hin zur 12stufig-chromatischen Leiter ist erst im Laufe der Musikgeschichte vorgedrungen.

... ist übrigens im Grundsatz siebenstufig

sollte präziser lauten:
... basiert auf einer grundsätzlich siebenstufigen Tonleiter (der diatonischen Teilung der Oktave).

Von Instrumenten kann ich nicht sehr viel sagen, aber ich kann euch ein sehr gutes Internet Radio Portal empfehlen, wo gute und kostenlose Musik hören kann: http://www.hit-tuner.net - Vielleicht findet ihr ja gefallen an der Seite. :)