Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Xen. Memorab. I,9 (575 Aufrufe)
Ailourofilos schrieb am 10.05.2015 um 01:30 Uhr (Zitieren)
Chairete,
in meiner Tusculum-Ausgabe wird folgender Satz so übersetzt:
ἔφη δὲ δεῖν, ἃ μὲν μαθόντας ποιεῖν ἔδωκαν οἱ θεοί, μανθάνειν
Er sagte also, man müsse lernen, was die Götter zum Erlernen und alsdann zum Tun bestimmt hätten.
Das Partizip Aorist von manthano finde ich in Wörterbüchern in der Bedeutung: der einmal etwas gelernt hat. Kann das auch keine Vergangenheitsbdeutung haben?
Wurde hier mathontas als "man" bzw. "wir" übersetzt?
Ich würde so übersetzen:
Er sagte, es sei nötig, dass die Lernenden das zu tun lernen, was die Götter bereitgestellt haben.
in meiner Tusculum-Ausgabe wird folgender Satz so übersetzt:
ἔφη δὲ δεῖν, ἃ μὲν μαθόντας ποιεῖν ἔδωκαν οἱ θεοί, μανθάνειν
Er sagte also, man müsse lernen, was die Götter zum Erlernen und alsdann zum Tun bestimmt hätten.
Das Partizip Aorist von manthano finde ich in Wörterbüchern in der Bedeutung: der einmal etwas gelernt hat. Kann das auch keine Vergangenheitsbdeutung haben?
Wurde hier mathontas als "man" bzw. "wir" übersetzt?
Ich würde so übersetzen:
Er sagte, es sei nötig, dass die Lernenden das zu tun lernen, was die Götter bereitgestellt haben.
Re: Xen. Memorab. I,9
Hylebates schrieb am 10.05.2015 um 12:07 Uhr (Zitieren)
Chaire,
μαθόντας wurde nicht als "man/wir" übersetzt. Das ist auch nicht so gedacht, wie es scheint.
Der Aorist hat ja, wenn er kein Augment hat, kein Tempus an sich, sondern nur den Aspekt - das ist das, was Dein Wörterbuch mit dieser Übersetzung ausdrücken will. Weil die Partizipien kein Tempus an sich haben, können sie vor- oder gleichzeitig gedacht sein. Ich habe mal, vielleicht mündlich, von der Regel erfahren, dass ein Partizip vorzeitig ist, wenn es vor dem Prädikat steht, habe das aber nie geprüft. Das wäre dann Deine "Vergangenheitsbedeutung".
Zu Deiner Übersetzung:
Wahrscheinlich ist es gleichbedeutend mit dem vorigen Satz, auch wenn Du μαθόντας und ποιεῖν aus dem Relativsatz rausgeholt hast.
μαθόντας wurde nicht als "man/wir" übersetzt. Das ist auch nicht so gedacht, wie es scheint.
Der Aorist hat ja, wenn er kein Augment hat, kein Tempus an sich, sondern nur den Aspekt - das ist das, was Dein Wörterbuch mit dieser Übersetzung ausdrücken will. Weil die Partizipien kein Tempus an sich haben, können sie vor- oder gleichzeitig gedacht sein. Ich habe mal, vielleicht mündlich, von der Regel erfahren, dass ein Partizip vorzeitig ist, wenn es vor dem Prädikat steht, habe das aber nie geprüft. Das wäre dann Deine "Vergangenheitsbedeutung".
Zu Deiner Übersetzung:
Wahrscheinlich ist es gleichbedeutend mit dem vorigen Satz, auch wenn Du μαθόντας und ποιεῖν aus dem Relativsatz rausgeholt hast.
Re: Xen. Memorab. I,9
Ailourofilos schrieb am 10.05.2015 um 13:34 Uhr (Zitieren)
"Das Partizip Aorist gibt vor dem Verbum finitum i. d. R. einen vorzeitigen, nach dem Prädikatid einen gleichzeitigen (und zwar modalen) Vorgang an." steht in der Hellasgrammatik, Seite 180. Im BR steht davon glaube ich nichts und ich habe davon auch im Studium selbst nichts gehört.
Dann passt wohl meine Übersetzung, wenn Du das sagst, danke.
Re: Xen. Memorab. I,9
Φιλομαθής schrieb am 11.05.2015 um 11:42 Uhr (Zitieren)
Du machst in deiner Übersetzung μαθόντας zum Subjektsakkusativ beim Infinitiv μανθάνειν. Damit entsteht nicht nur eine Abweichung von der Satzstruktur der Vorlage in der Übersetzung, sondern μαθόντας wird überdies funktionslos.
Direkt von δεῖν abhängig ist nur μανθάνειν. Von μανθάνειν wiederum ist der Relativsatz ἃ ... θεοί abhängig. Da aber auch er in indirekter Abhängigkeit von δεῖν steht und damit unpersönlich ist, steht μαθόντας als einem p. c. entsprechendes Prädikatsadjunkt bei dem von ἔδωκαν abhängigen, finalen Infinitiv ποιεῖν im Akkusativ (vgl. BR § 235, 4).
Der Satz weist eine parallele Konstruktion auf mit dem weiter oben stehenden
δαιμονᾶν δὲ καὶ τοὺς μαντευομένους, ἃ τοῖς ἀνθρώποις ἔδωκαν οἱ θεοὶ μαθοῦσι διακρίνειν ("rasend seien aber auch diejenigen, die Dinge vom Orakel erfragten, die die Götter den Menschen, wenn sie Kenntnisse darin erworben hätten, zu entscheiden überlassen hätten"),
in dem aber das von ἔδωκαν abhängige, indirekte Objekt ἀνθρώποις benannt ist, weshalb μαθοῦσι als p. c. in Kongruenz zu ihm tritt.
Der Aspekt des Partizips muss, unabhängig von der Sinnrichtung, die wir dem p. c. beilegen, berücksichtigt werden. In μαθών einen effektiven Aorist zu sehen, ist naheliegend. Im vorliegenden Fall (μαθόντας ποιεῖν bzw. μαθοῦσι διακρίνειν) bietet sich (wie meistens beim Aoristpartizip, vgl. BR § 220, 3.b) ein Ausdruck der Vorzeitigkeit an. (Das Lernen sollte dem Handeln bzw. dem Entscheiden ja vorangehen.)
Direkt von δεῖν abhängig ist nur μανθάνειν. Von μανθάνειν wiederum ist der Relativsatz ἃ ... θεοί abhängig. Da aber auch er in indirekter Abhängigkeit von δεῖν steht und damit unpersönlich ist, steht μαθόντας als einem p. c. entsprechendes Prädikatsadjunkt bei dem von ἔδωκαν abhängigen, finalen Infinitiv ποιεῖν im Akkusativ (vgl. BR § 235, 4).
Der Satz weist eine parallele Konstruktion auf mit dem weiter oben stehenden
δαιμονᾶν δὲ καὶ τοὺς μαντευομένους, ἃ τοῖς ἀνθρώποις ἔδωκαν οἱ θεοὶ μαθοῦσι διακρίνειν ("rasend seien aber auch diejenigen, die Dinge vom Orakel erfragten, die die Götter den Menschen, wenn sie Kenntnisse darin erworben hätten, zu entscheiden überlassen hätten"),
in dem aber das von ἔδωκαν abhängige, indirekte Objekt ἀνθρώποις benannt ist, weshalb μαθοῦσι als p. c. in Kongruenz zu ihm tritt.
Der Aspekt des Partizips muss, unabhängig von der Sinnrichtung, die wir dem p. c. beilegen, berücksichtigt werden. In μαθών einen effektiven Aorist zu sehen, ist naheliegend. Im vorliegenden Fall (μαθόντας ποιεῖν bzw. μαθοῦσι διακρίνειν) bietet sich (wie meistens beim Aoristpartizip, vgl. BR § 220, 3.b) ein Ausdruck der Vorzeitigkeit an. (Das Lernen sollte dem Handeln bzw. dem Entscheiden ja vorangehen.)
