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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Griechische Partizipien (927 Aufrufe)
Clavileo schrieb am 04.02.2016 um 15:33 Uhr (Zitieren)
Hallihallo,

ich hätte einmal eine etwas längere Frage zu den Partizipien, und zwar bringen mich die Konstruktionen, die mit dem Verb "hören" verbunden sind, gerade etwas zum verzweifeln.

ἀκούω hat ja folgende drei Konstruktionen:

1) Als Tatsache hören: ἀκούω + Akk. + Part.

2) „Unbestätigt“ hören: ἀκούω + Inf.

3) Jdn. etwas tun hören: ἀκούω + Gen. + Part.

Beim bilden von Beispielsätzen stellen sich allerdings wieder einmal Fragen im Bezug auf die Partizipien und Infinitive des Griechischen und Lateinischen.

Für 1) bietet sich etwa an: „Ich habe gehört, dass er gestorben ist“. Meine Überlegung: ἤκουσα αὐτὸν τεθνηκότα

Die Option mit Infinitiv wäre dann zu übersetzen als „Ich habe gehört, er soll gestorben sein“, oder nehmen wir einen alltäglicheren Satz, böte sich an: „Ich habe gehört, er soll gesagt haben dass...“. Hier beginnt nun schon die Unsicherheit, wann ein Aoristinfinitiv im Griechischen dazu verwendet werden kann, etwas relativ zum Sprechzeitpunkt gesehen Vergangenes auszudrücken und wann die Punktualität im Vordergrund steht. Muss hier ein Perfektpartizip her, also ἤκουσα αὐτὸν τεθνῃκέναι? Und wie differenziere ich „Ich hörte, er sei tot“ von „Ich hörte, er sei – auf grausame Weise / verarmt und alleine / gestern / …– gestorben.“? Verwende ich hier das Aoristpartizip? Weiter, hieße ἤκουσα αὐτὸν ἐν τῇ ἀγορᾷ λέγειν... „Ich habe gehört, er solle immer wieder …. sagen/sprechen“? Und wie wäre „Ich habe gehört, er habe gesagt, dass...“ auszudrücken?
ἤκουσα αὐτὸν λέξαι? Oder …εἰρηκέναι?

Die dritte Möglichkeit schließlich: „Ich höre ihn sagen“ = ἀκούω αὐτοῦ λέγοντος. Wäre „Ich hörte ihn sagen“ dann ἤκουσα αὐτοῦ λέγοντος, weil der gehörte Sprechakt im Bezug auf den Moment des Hörens präsentisch und andauernd war, oder ἤκουσα αὐτοῦ λέξαντος , weil der Sprechakt einmalig war, oder gar ἤκουσα αὐτοῦ εἰρηκότος, weil der gehörte Sprechakt in der Gegenwart schon vergangen ist?

Entschuldigt die ausufernde Formulierung, ich hoffe, es findet sich hier ein Geduldiger.

Liebe Grüße
Re: Griechische Partizipien
Φιλομαθής schrieb am 04.02.2016 um 21:52 Uhr (Zitieren)
Oh je, so viele Fragen auf einmal ... ἄγε δή.
Für 1) bietet sich etwa an: „Ich habe gehört, dass er gestorben ist“. Meine Überlegung: ἤκουσα αὐτὸν τεθνηκότα

Ja, aber Part. Pf. τεθνεῶτα

Die Option mit Infinitiv wäre dann zu übersetzen als „Ich habe gehört, er soll gestorben sein“, ...

Ja.

... oder nehmen wir einen alltäglicheren Satz, böte sich an: „Ich habe gehört, er soll gesagt haben dass...“. Hier beginnt nun schon die Unsicherheit, wann ein Aoristinfinitiv im Griechischen dazu verwendet werden kann, etwas relativ zum Sprechzeitpunkt gesehen Vergangenes auszudrücken und wann die Punktualität im Vordergrund steht.

Gemäß Bornemann-Risch, § 219 können (aber müssen nicht) Infinitive und Partizipien in innerlich abhängiger Konstruktion eine Zeitstufe ausdrücken. Diese Zeitstufe steht absolut, verhält sich also nicht relativ zur Zeit des übergeordneten Verbs, sondern bezieht sich auf die Gegenwart des Sprechers.

Hierbei können Infinitiv und Partizip Präsens sowohl den Indikativ Präsens als auch den Indikativ Imperfekt der direkten Rede vertreten. Infinitiv und Partizip Aorist vertreten den Indikativ Aorist.

„Ich habe gehört, er soll gesagt haben dass...“ heißt demnach ἤκουσα αὐτὸν εἰπεῖν ...

Muss hier ein Perfektpartizip her, also ἤκουσα αὐτὸν τεθνῃκέναι?

Das Perfekt ist im Indikativ ja ein Gegenwartstempus. ἤκουσα αὐτὸν τεθνῃκέναι heißt: „Ich hörte, er sei tot.“ (Die Auswirkungen des Sterbens auf die Gegenwart des Sprechers stehen im Blickfeld.)

Und wie differenziere ich „Ich hörte, er sei tot“ von „Ich hörte, er sei – auf grausame Weise / verarmt und alleine / gestern / …– gestorben.“? Verwende ich hier das Aoristpartizip?

Ja (d. h. den Infinitiv).

Weiter, hieße ἤκουσα αὐτὸν ἐν τῇ ἀγορᾷ λέγειν... „Ich habe gehört, er solle immer wieder …. sagen/sprechen“?

Wie oben gesagt, lassen sich die Bedeutungen des Indikativs Präsens und Imperfekt auch auf den Infinitiv übertragen, also: „Ich habe gehört, er spreche (regelmäßig bzw. gerade jetzt) auf dem Markt / er versuchte auf dem Markt zu sprechen“

Und wie wäre „Ich habe gehört, er habe gesagt, dass...“ auszudrücken?
ἤκουσα αὐτὸν λέξαι? Oder …εἰρηκέναι?

... λέξαι (bzw. εἰπεῖν)

Die dritte Möglichkeit schließlich: „Ich höre ihn sagen“ = ἀκούω αὐτοῦ λέγοντος. Wäre „Ich hörte ihn sagen“ dann ἤκουσα αὐτοῦ λέγοντος, weil der gehörte Sprechakt im Bezug auf den Moment des Hörens präsentisch und andauernd war, oder ἤκουσα αὐτοῦ λέξαντος , weil der Sprechakt einmalig war, oder gar ἤκουσα αὐτοῦ εἰρηκότος, weil der gehörte Sprechakt in der Gegenwart schon vergangen ist?

Hier liegt kein innerliche Abhängigkeit vor. Wenn, dann drückt das Partizip eine Zeitstufe aus, die relativ zum übergeordneten Verb steht (BR § 220, 3). ἤκουσα αὐτοῦ λέγοντος = „Ich hörte ihn sagen“.
Re: Griechische Partizipien
Ailourofilos schrieb am 05.02.2016 um 00:11 Uhr (Zitieren)
Zitat von Φιλομαθής am 4.2.16, 21:52Für 1) bietet sich etwa an: „Ich habe gehört, dass er gestorben ist“. Meine Überlegung: ἤκουσα αὐτὸν τεθνηκότα

Ja, aber Part. Pf. τεθνεῶτα


Wieso das? τεθνηκότα müsste ebenso stimmen.
Re: Griechische Partizipien
Philomathes schrieb am 05.02.2016 um 08:54 Uhr (Zitieren)
Du widersprichst natürlich völlig zu Recht. Ja, neben dem Wurzelperfekt werden auch die regelmäßig gebildeten Formen verwendet.
Re: Griechische Partizipien
Φιλομαθής schrieb am 05.02.2016 um 19:37 Uhr (Zitieren)
@ Clavileo: Auch auf die Gefahr hin, wie der Microsoft Support zu klingen, aber ein kurzes Signal, ob die Antwort dich weitergebracht hat oder ob nicht, vielleicht sogar, warum nicht, das wäre schon eine tolle Sache.

"Bitte helfen Sie uns, unser Angebot für Sie zu verbessern!"
Re: Griechische Partizipien
Ailourofilos schrieb am 06.02.2016 um 14:55 Uhr (Zitieren)
Habe ihm im Lateinforum geantwortet, dass das Altgriechische eine absolute Zeitstufe nur im Indikativ ausdrückt, sonst überhaupt nur Aspekte.
Re: Griechische Partizipien
Φιλομαθής schrieb am 06.02.2016 um 19:46 Uhr (Zitieren)
In der Sache ist das ja auch durchaus richtig (vom Futur einmal abgesehen). Allerdings denke ich, dass Clavileo dieser Umstand bereits bewusst war, als er seine Frage formulierte.

Das von ihm berührte Problem besteht ja darin, wie sich ein Zeitverhältnis (aus einer Sprache, in der ein solches durch die morphologische Kategorie des Tempus markiert wird) angemessen ins Griechische übertragen lässt, wenn die im Griechischen verwendete Konstruktion dies eigentlich nicht zulässt.
Re: Griechische Partizipien
Clavileo schrieb am 07.02.2016 um 12:57 Uhr (Zitieren)
Lieber Philomathes, entschuldige, dass ich länger nicht ins Forum gesehen habe, ich hatte nicht vor, mir Deine Antwort anzusehen und heimlich wieder zu verschwinden :) Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Scheint mir, als sollte ich doch einmal eine der gebräuchlichen Griechischgrammatiken kaufen, da ich es nicht studiere, habe ich nur die von Zinnmeister aus dem Heidelberger Univerlag Winter. Deine Antworten sind alle einleuchtend. Nur eines habe ich noch nicht verstanden, und zwar den allerletzten Satz: Man denkt bei einem Aspektsystem, "sagen" sein immer eine punktuelle, einmalige Handlung. Wieso ist hier dann das Präsenspartizip dem Aoristpartizip vorzuziehen (bzw. wie wäre hypothetisches "ἤκουσα αυτοῦ λέξαντος" zu übersetzen)?
Re: Griechische Partizipien
Clavileo schrieb am 07.02.2016 um 13:00 Uhr (Zitieren)
D.h. anders formuliert: Deine Begründung war, auf meine Formulierung der Fragestellung zurückgreifend "Hier liegt keine innerliche Abhängigkeit vor." Das sehe ich ein.
Wenn aber keine vorliegt, in wiefern ist dann die in der Zeit "absolut" / isoliert betrachtete Handlung nach Durativität/ Konativität etc. zu betrachten.
Re: Griechische Partizipien
Ailourofilos schrieb am 07.02.2016 um 14:28 Uhr (Zitieren)
Zitat von Clavileo am 7.2.16, 12:57Wieso ist hier dann das Präsenspartizip dem Aoristpartizip vorzuziehen (bzw. wie wäre hypothetisches "ἤκουσα αυτοῦ λέξαντος" zu übersetzen)?


Es sind beides parallel existierende Aoristpartizipienformen, nicht täuschen lassen. Präsens wäre λέγοντος.
Re: Griechische Partizipien
Clavileo schrieb am 07.02.2016 um 18:40 Uhr (Zitieren)
Nein nein, ich meinte das hier:

Hier liegt kein innerliche Abhängigkeit vor. Wenn, dann drückt das Partizip eine Zeitstufe aus, die relativ zum übergeordneten Verb steht (BR § 220, 3). ἤκουσα αὐτοῦ λέγοντος = „Ich hörte ihn sagen“.
(Herv. d. Verf. :P )
Re: Griechische Partizipien
Φιλομαθής schrieb am 07.02.2016 um 18:50 Uhr (Zitieren)
@Clavileo: Kein Problem! Feedback ist immer willkommen. Problemstellungen lassen sich ja im Dialog am besten herausarbeiten.

Zu ἤκουσα αὐτοῦ λέγοντος und λέξαντος:

Durch das Partizip kann hier (scheinbar) eine relative Zeitstufe (bezogen auf das regierende Verb) ausgedrückt werden. Das Präsenspartizip drückt Durativität aus, im vorliegenden Fall also das Andauern des Sprechens während des Hörens: das entspricht einem Ausdruck der Gleichzeitigkeit in einer Tempussprache.

Das Aoristpartizip als Ausdruck der Punktualität gibt ein Geschehen wider, das während des Vollzugs der übergeordneten Verbalhandlung bereits als Ganzes erfassbar ist (effektiver Aspekt): es entspricht einem vorzeitigen Ausdruck.
Re: Griechische Partizipien
Φιλομαθής schrieb am 07.02.2016 um 22:59 Uhr (Zitieren)
... gibt ein Geschehen wieder, ...
Re: Griechische Partizipien
Ailourofilos schrieb am 08.02.2016 um 14:04 Uhr (Zitieren)
Zitat von Φιλομαθής am 7.2.16, 18:50Das Präsenspartizip drückt Durativität aus, im vorliegenden Fall also das Andauern des Sprechens während des Hörens: das entspricht einem Ausdruck der Gleichzeitigkeit in einer Tempussprache.


Das ist natürlich nicht immer der Fall, siehe hierzu die Beispiele im B/R Seite 228. Das Partizip Präsens kann auch eine vorzeitige Handlung ausdrücken, das Partizip Aorist eine gleichzeitige.
Re: Griechische Partizipien
Φιλομαθής schrieb am 08.02.2016 um 16:02 Uhr (Zitieren)
Richtig. (Drum hatte ich in den Satz davor das Wörtchen kann gesetzt.)
Re: Griechische Partizipien
Clavileo schrieb am 13.02.2016 um 14:48 Uhr (Zitieren)
Okay, viiiiielen lieben Dank, ich glaube ich hab es soweit verstanden. Natürlich meint man das immer, bis man auf neue Probleme trifft :D
Ihr habt mir sehr weitergeholfen :)
 
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