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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Altgriechisch lernen (4956 Aufrufe)
VeniVidiVici schrieb am 09.05.2017 um 22:39 Uhr (Zitieren)
Hallo alle zusammen, ich komme gleich zur Frage: Wie bzw. wo kann man Altgriechisch lernen, was würdet ihr empfehlen? Ist es komplizierter als z.B. Latein? Lohnt es sich, die Mühe zu machen?
Ich lese gerne antike Bücher (Deutsch/Lateinisch), wobei ich gemerkt habe, dass ich mehr und mehr griechische Autoren lese. Es geht aber nicht nur um den Inhalt, da ich zB. in lateinischen Werken so gut wie immer im originalen Text nachsehe, welche Wörter/Grammatik benutzt wurden.
Das Gleiche würde ich gerne mit Griechisch machen.
Oder denkt, man kann sich das selbst ein Stück weit beibringen? Ich muss es nicht auf sehr hohem Niveau beherrschen, rudimentäre Kenntnisse würden mir genügen.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

Re: Altgriechisch lernen
Ailouroophiloss schrieb am 11.05.2017 um 19:51 Uhr (Zitieren)
Was heißt denn bitte "wie" und "wo"? Du kaufst dir ein ordentliches Lehrbuch und setzt dich hin. Ich empfehle dir zum Selbststudium das Hellas-Lehrbuch und die dazugehörige Grammatik. Die Wortkunde ist wie je andere auch unnütz.
Re: Altgriechisch lernen
Peter schrieb am 11.05.2017 um 22:36 Uhr (Zitieren)
Die Hellas-Grammatik gibt es nur noch antiquarisch und wird zum Teil zu recht hohen Preisen angeboten. Eine Alternative zu Hellas wäre ggf. Kantharos, ist allerdings etwas anspruchsvoller als Hellas. Wird häufig in Unikursen für's Graecum verwendet. Zu Kantharos gibt es noch ein Übungsheft und eine Kurzgrammatik (Grammaeteion). Als Grammatik sind auch noch empfehlenswert die Ars Graeca oder ggf. der Bornemann/Riesch.
Re: Altgriechisch lernen
Ailouroophiloss schrieb am 11.05.2017 um 23:36 Uhr (Zitieren)
Das ist natürlich absoluter Schwachsinn, was ein kurzes Suchen bei Amazon/eBay zeigt. Selbst der hiesige Buchladen hat stets zig Hellas-Exemplare.

Kantharos ist ohne begleitenden Kurs fürs Selbststudium nicht zu empfehlen, und für einen Griechischneuling ist der B/R überausführlich.
Re: Altgriechisch lernen
Peter schrieb am 12.05.2017 um 08:30 Uhr (Zitieren)
Was war an meiner Aussage, die Hellas-Grammatik gebe es nur noch antiquarisch, denn ""absoluter Schwachsinn" (abgesehen von deiner Wortwahl)? Laut Verlagshomepage, amazon etc. gibt es das Buch nicht mehr neu. Preis liegt so (inkl. Versand) bei derzeit knapp 50 Euro für ein gebrauchtes, nicht mehr neuwertiges Exemplar.
Re: Altgriechisch lernen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 12.05.2017 um 10:04 Uhr (Zitieren)
Das Hellasbuch ist noch gut auf amazon neu erhältlich. Die Grammatik (ich habe noch eine) ist etwas schwieriger zu bekommen. Die Hellasreihe ist sehr gut. Wir hatten mal einen Hellasthread auf e-Latein gegründet. Man kann auch die Folgebücher verwenden: Kairos oder Xenia. Kantharos ist für Selbststudium nicht so gut geeignet. Grammateion ist als Grammatik sehr schmal.
Re: Altgriechisch lernen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 12.05.2017 um 10:06 Uhr (Zitieren)
Re: Altgriechisch lernen
VeniVidiVici schrieb am 12.05.2017 um 20:06 Uhr (Zitieren)
Ach, man kann es sich selber beibringen? Ich dachte man müsste es in irgendeiner Einrichtung lernen. Habt ihr es euch denn auch selbst beigebracht?
Über eure Vorschläge werde ich mich jedenfalls informieren und ausprobieren.
Re: Altgriechisch lernen
Φιλομαθής schrieb am 12.05.2017 um 22:30 Uhr (Zitieren)
Zitat von VeniVidiVici am 12.5.17, 20:06Ich dachte man müsste es in irgendeiner Einrichtung lernen.

Nein, da gibt es keine Vorschriften. Selbst Jura und Medizin darfst du dir selbst beibringen, solange du daraus keinen Beruf machen willst.

Eine kostenlose Alternative zu den genannten Lehrwerken ist Zuntz' Griechischer Lehrgang, der, obgleich nicht gemeinfrei, legal als PDF downloadbar ist. Links unter https://de.wikipedia.org/wiki/Griechischer_Lehrgang
Re: Altgriechisch lernen
Peter schrieb am 12.05.2017 um 23:50 Uhr (Zitieren)
Es gibt auch noch den Onlinekurs von Gottwein.

http://www.gottwein.de/grueb/gr000.php
Re: Altgriechisch lernen
VeniVidiVici schrieb am 13.05.2017 um 04:19 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank Leute, das hilft ungemein. Richtig, für meinen Job brauche ich das nicht, ich will ja kein Graecum o. Ä. machen.
Ich weiß gar nicht, was ich zuerst probieren soll. Wenigstens gibt es eine breitere Auswahl als ich dachte.

Gruß
Re: Altgriechisch lernen
Achim schrieb am 26.05.2017 um 15:40 Uhr (Zitieren)
Noch ein kleiner Hinweis: Alle genannten Büchern (Hellas, Kantharos, Xenia und Kairos) sind nicht für das Selbststudium konzipiert und enthalten daher keine Lösungen. Man sollte also jemanden haben, der Altgriechisch kann oder ggf. hier bzw. in einem anderen Forum bei Problemen nachfragen. Zu Kantharos gibt es Lösungen im Netz, zu Hellas bei e-Latein (zumindest bis Lektion 100, soweit ich das gesehen habe). Xenia/Kairos kenne ich nicht.
Re: Altgriechisch lernen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 26.05.2017 um 16:16 Uhr (Zitieren)
Zitat von Achim am 26.5.17, 15:40Alle genannten Büchern (Hellas, Kantharos, Xenia und Kairos) sind nicht für das Selbststudium konzipiert und enthalten daher keine Lösungen

Klar, sind eigentlich Schulbücher. Komplett allein zu lernen ist sowieso nicht sinnvoll. Ich war damals am Hellasthread auf e-Latein seit den Anfängen beteiligt. Fragen kann man hier oder im Griechischforum auf e-Latein jederzeit.
Re: Altgriechisch lernen
Markus schrieb am 29.05.2017 um 00:01 Uhr (Zitieren)
Da ich auch überlege, Altgriechisch im Selbsttudium zu lernen, wollte ich mal fragen, warum Kantharos nicht so gut bzw. Hellas besser dafür geeignet ist.
Re: Altgriechisch lernen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 29.05.2017 um 11:13 Uhr (Zitieren)
Naja, das größte Manko bei Kantharos ist, dass es keine entsprechende Grammatik zu den Lektionen im Buch gibt. Grammateion von Klett ist sehr schmal. Hellas hat eine sehr gute Grammatik zum Buch. Viele Texte und Übungen...
Re: Altgriechisch lernen
Γραικίσκος schrieb am 29.05.2017 um 13:23 Uhr (Zitieren)
Was ist von
Christophe Rico
Polis Πόλις
Altgriechisch lernen wie eine lebende Sprache

zu halten?
Ist das nicht für ein Selbststudium relativ gut geeignet?
Re: Altgriechisch lernen
Μαλλιαρός schrieb am 29.05.2017 um 14:22 Uhr (Zitieren)
Soweit ich informiert bin, ist das ein (vor allem für die Zielgruppe der Theologen interessanter) Versuch, die hellenistische Koiné wie eine lebende Sprache zu vermitteln - also wahrscheinlich nur begrenzt hilfreich, wenn man vorrangig an den attischen Klassikern interessiert ist. Dasselbe macht auch der Theologe Randall Buth mit seinem Studienzentrum für biblische Sprachen, auch da wird versucht, Koiné zu sprechen.

Klassisches Attisch wie eine lebende Sprache zu lernen dürfte zweifellos die allermeisten Menschen von heute mit begrenztem Zeitbudget und permanenter Involviertheit in andere, schnellebigere Welten überfordern. Die Frage wäre auch einfach: Wozu?

Mit Koiné geht das sicher schon eher, aber auch hier frage ich mich, was dabei herauskommen soll: Dass man dann ein paar einfache Sätze im Stil des Markusevangeliums sprechen kann? Mit wem?

Abseits von der Fragwürdigkeit solcher Bemühungen um künstliche Wiederbelebung einer toten Sprache finde ich dennoch die Idee, die Koiné als Ausgangsdialekt zu wählen, nicht prinzipiell verkehrt. Jedenfalls finde ich die Verachtung, die ein seit knapp 2000 Jahren von Griechen wie Nichtgriechen kultivierter intellektueller Snobismus der Koiné angedeihen lässt, nicht angemessen. Die Koiné ist die Form, in der Griechisch zur Weltsprache wurde und in der griechische Kultur von Makedonien bis Persien und Ägypten vermittelt wurde. Und schließlich ist die Koiné die Brücke zwischen dem Alt- und Neugriechischen, von ihr aus kann man beide Richtungen beschreiten.
Re: Altgriechisch lernen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 29.05.2017 um 16:28 Uhr (Zitieren)
Prinzipiell gebe ich dir recht, aber dann wäre Latein auch nicht mehr sinnvoll, da tote Sprache.
Altgriechisch zu lernen hat seinen Reiz, auch wenn die Sprache nicht mehr gesprochen wird. Der Zugang zu den Quellen ist ein ganz anderer. Die Verbindung zur Koine und Neugriechisch besteht auch. Wenn VeniVidiVici aus Spaß an der Freud diese Sprache lernen will, warum nicht?
Re: Altgriechisch lernen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 29.05.2017 um 16:32 Uhr (Zitieren)
Das Witzige sind dann immer die Anfragen der Studenten...Alte Geschichte usw., die eine BA oder MA-Arbeit machen sollen. Die Kenntnisse in Latein und Griechisch sind dann so oft rudimentär, dass sie mit Quellen (ohne dass es eine Übersetzung gibt) völlig überfordert sind... ;-)
Re: Altgriechisch lernen
Μαλλιαρός schrieb am 29.05.2017 um 21:42 Uhr (Zitieren)
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Ich habe mich - vielleicht nicht klar genug - nicht gegen das Erlernen alter Sprachen ausgesprochen - ich würde mir unbedingt wünschen, dass mehr Altgriechisch gelernt wird. Sondern es geht um die Frage des didaktischen Ansatzes: Nachdem man lange Zeit die alten Sprachen als reine Lesesprachen gelehrt wurden, wird inzwischen in der Didaktik wohl wieder mehr Wert auf aktives Sprechen gelegt, und schließlich gibt es sogar Ansätze, die versuchen, diese Sprachen so vermitteln wie lebende Sprachen - das von Γραικίσκος vorgeschlagene Buch geht, soweit ich informiert bin, in diese Richtung, weiterhin gibt es (vorrangig auf Theologen zugeschnitten) den "Living Koiné"-Ansatz von Randall Buth. Diese Bemühungen kommen mir aber doch recht fiktiv und wenig effizient vor. Also, die Frage ist: Lernen wir Altgriechisch als historische Lesesprache, oder tun wir so, als ob es eine lebende Sprache wäre, und was kommt dabei heraus?

Latein wurde ja immerhin bis ins 19. Jahrhundert als Wissenschaftssprache verwendet, das ist noch nicht ganz so lange her, und mir ist die heutige neulateinische Bewegung auch durchaus sympathisch, aber da gibt es dann eben gleich den Richtungsstreit zwischen Verfechtern eines puristischen Klassizismus und Pragmatikern, und das Beispiel der lateinischen Wikipedia (die ich ganz gerne zur Unterhaltung lese) zeigt, dass die Qualität der Resultate recht durchwachsen ist. Altgriechisch war in Westeuropa seit seiner Wiederentdeckung im Wesentlichen immer nur eine Lesesprache (abgesehen davon, dass Erasmus sich gezwungen sah, für seine Ausgabe des Neuen Testaments ein paar im ihm vorliegenden Manuskript fehlende Seiten der Offenbarung aus dem Lateinischen ins Griechische zurückzuübersetzen). Die byzantinischen Emigranten, von denen die Humanisten es lernten, konnten es sprechen, aber auch für sie war es nicht mehr Muttersprache, sondern Bildungssprache. Auch spätbyzantinische Gelehrte haben den Optativ oder die dritte Deklination oder die Konjugation athematischer Verben sicher nicht im Vorschulalter von der Mutter gelernt, sondern auch sie mussten diese Formen, die es in der Umgangssprache nicht mehr gab, pauken - so wie ihre westlichen Kollegen Latein pauken mussten. Daran führt letztlich kein Weg vorbei.

Als um 1800 die griechische Unabhängigkeitsbewegung in Gang kam, gab es unter den Intellektuellen die Diskussion, welche Sprache ein künftiger griechischer Staat haben soll. Man war überwiegend der Meinung, dass die Volkssprache seit dem Ende des Byzantinischen Reichs zu stark degeneriert und verwildert war, mit zu vielen türkischen und italienischen Lehnwörtern durchsetzt. Manche Gelehrte träumten von der Rückkehr zum Altgriechischen - aber das war praktisch undurchführbar (dann hätte ja jeder Postbeamte Attisch lernen müssen). Als Kompromiss verwendete man dann die "Katharevousa", eine puristisch-altertümelnde, spätbyzantinischen Mustern folgende Variante des Neugriechischen, als künstliche "Hochsprache", die in ihrer schulmäßigen Form auf der Grundlage einer im Wesentlichen modernen Syntax einige Elemente des Altgriechischen beibehielt und fremdes Vokabular vermied. Das musste in der Schule gelernt werden, und für die meisten Griechen war es eine Qual, das Volk hat diese von Eliten propagierte sprachliche Umerziehung nie akzeptiert. Einige Gelehrte haben im 19. Jahrhundert eine stark antikisierende Sprache geschrieben, bis hin zu regelrechtem Attisch - bloß ist dabei nichts von literarischem Wert herausgekommen. Die meisten Schriftsteller sind gegen Ende des 19. Jahrhunderts zur Volkssprache übergegangen, weil die Katharevousa oder gar die stark antikisierende ἀρχαΐζουσα einfach viel zu steif und künstlich waren. Der einzige wirklich bedeutende neugriechische Schriftsteller, der um 1900 noch Katharevousa - in einer sehr moderaten, etwa dem damaligen Zeitungsstil entsprechenden Form - geschrieben hat und damit einen natürlichen Ausdrucksreichtum erzielte, war Alexandros Papadiamantis. 1967ff. lachte alle Welt über den Diktator Papadopoulos, der den Griechen noch einmal strikt die Katharevousa verordnete und sie selbst nur holprig sprach.

Ich will damit sagen: Die Versuche, Altgriechisch oder zumindest altertümelnde Varianten des Griechischen als gesprochene Sprache wiederzubeleben, sind historisch gescheitert. Vor diesem Hintergrund erscheinen mir didaktische Konzepte, die so tun, als könnte man alte Sprachen so lernen wie lebende, wenig effizient. Es fehlt ja schon eine der Grundvoraussetzungen: Wenn wir eine lebende Sprache erlernen, dann versuchen wir, die Aussprache von Muttersprachlern zu imitieren. Die gibt es bei toten Sprachen nicht. Wir können von Griechen die neugriechische Aussprache erlernen, die seit etwa tausend Jahren konstant existiert - für Altgriechisch ist sie nicht besonders brauchbar, weil man in ihr z.B. ἡμεῖς und ὑμεῖς (beides "imís") nicht unterscheiden kann (als sich in byzantinischer Zeit nach dem η auch das υ zum i neigte, wurde in der gesprochenen Sprache ὑμεῖς durch σεῖς ersetzt, auch die Katharevousa verwendete meistens σεῖς, um Missverständnisse zu vermeiden). Alle Schulaussprachen hingegen sind Konstrukte. Das heißt: Wir haben nicht einmal eine authentische Aussprache, die zu mehr als zur Lesehilfe taugt. Einer der Hauptunterschiede zwischen alteuropäischen und modernen Sprachen ist der Unterschied zwischen synthetischem und analytischem Satzbau. Wir brüten über lateinischen und griechischen Sätzen, analysieren die Konstruktion - wenn man diese Konstruktionsweisen auch noch aktiv mit der Spontaneität eines Muttersprachlers beherrschen will, dann muss man sicher sehr, sehr viel Zeit und Mühe dafür aufwenden, sich in eine von unseren Gewohnheiten so verschiedene Sprachform hineinzudenken. Nicht von ungefähr bestand, wie ich bereits erwähnte, im Griechenland des 19. und 20. Jahrhunderts der Kompromiss in der Katharevousa darin, die einfache moderne Syntax beizubehalten und das Ganze durch puristischen und antikisierenden Wortschatz, Verwendung der altgriechischen Deklinationen usw. auf "alt" zu trimmen. Mehr wäre außer für ein paar Bildungsphilister, die versucht haben, Gedichte auf Attisch zu schreiben, nicht drin gewesen, und selbst die moderat antikisierende Maskerade der Katherevousa wurde von den meisten Leuten schon als Zumutung empfunden.

Man kann ja vielleicht ein bisschen Koiné-Griechisch im einfachen Stil z.B. des Markusevangeliums sprechen üben. Wer mutig ist, kann dann ja von mir aus auch ausprobieren, welche Reaktion kommt, wenn man versucht, im griechischen Restaurant ein ὀψάριον (Koiné-Wort für eine gebratene Speise, in der Regel Fisch, daher neugriechisch Fisch = ψάρι) zu bestellen. Ein paar Theologen mögen Freude daran finden, die Sprache des Neuen Testaments zu sprechen. (Ich kenne den "Living Koiné"-Ansatz von Randall Buth, wo man in den Anfangslektionen anhand von Comicbildern Wörter wie ἄρτος oder οἶνος oder ἵππος lernt. Die Wörter werden wohl von Dr. Buth persönlich vorgesprochen, mit einer rekonstruierten Koiné-Aussprache, wobei der gute Mann seinen amerikanischen Akzent aber doch nie hundertprozentig losgeworden ist.) Ich glaube aber, dass das eine Spielerei ist, für die manche Leute Neigung, Zeit und Muße aufbringen, dass wir aber den Abstand, der uns von einer vor 2500 Jahren in Blüte stehenden Sprache wie dem attischen Griechisch trennt, nicht überspringen können. Spezialisten und Enthusiasten, die Latein oder Altgriechisch sprechen, gilt meine Bewunderung, aber ich halte einen didaktischen Zugang, der die historische Sprache so wie eine lebende, real gesprochene behandelt, für wenig ergiebig - weil bei den meisten Zeitgenossen, für die alte Sprachen nicht ihre professionelle Hauptbeschäftigung darstellen, wahrscheinlich nicht mehr als ein Radebrechen herauskommt und man am Ende beim Lesen schwierigerer Texte doch erhebliche analytische Anstrengungen aufbringen muss.

Statt so zu tun, als ob man Altgriechisch wie eine lebende Sprache lernen könnte, finde ich es - wenn man denn viel Zeit und Interesse hat - viel sinnvoller, parallel Alt- und Neugriechisch zu lernen. Dann bekommt man auf einmal einen Blick für die lange, bewegte Geschichte, die dazwischen liegt und von der wir Westeuropäer so wenig wissen. Die bildungsbürgerliche Verkürzung von "Griechisch" auf Attisch finde ich problematisch, die griechische Sprache hat nach Platon & Co. noch eine außerordentlich spannende Entwicklung durchlaufen. Attisch war die Sprache eines Stadtstaats mit hoher Kultur, die vom Attischen ausgehende Koiné war eine farbenreiche Weltsprache.

Abzüglich der meines Erachtens zumindest für das Gros der Interessierten wenig effizienten Idee, didaktisch so zu tun, als sei die tote Sprache eine lebende, finde ich daher ansonsten die Idee, zum Einstieg ins Griechische die Koiné zu nehmen, gar nicht so verkehrt, weil die verhältnismäßig leicht erlernbare Koiné sozusagen ein Knotenpunkt ist, von dem aus man dann die Entwicklungsstränge in verschiedene Richtungen (zurück und vorwärts) verfolgen kann.
Re: Altgriechisch lernen
Markus schrieb am 07.06.2017 um 22:27 Uhr (Zitieren)
Zitat von Βοηθὸς Ἑλληνικός am 29.5.17, 11:13Viele Texte und Übungen...


Danke für den Tipp. Ich habe mir jetzt Hellas Lehrbuch und Grammatik gekauft. Ich werde jetzt erstmal die griechischen Buchstaben lernen.

Wie lernt man denn am besten die Aussprache, vor allem die Betonungszeichen? Kann man sich das irgendwo anhören? Das ist wahrscheinlich besser als sich die Betonung durch Lesen zu erschließen.

In dem Hellasthread, den du genannt hattest, gibt es ja Lösungen für alle Lektionen. Aber das sind dann nur jeweils die Haupttexte, also nicht zu den Übungen etc., oder?
 
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