Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn (1002 Aufrufe)
δεσμωτηριον schrieb am 05.04.2018 um 19:18 Uhr (Zitieren)
huuhuu :)
ich habe eine Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν
Und zwar nutze bzw. lerne ich gerade mit einem Wortschatz zu Platons Phaidon, der mir auch hier empfohlen wurde. Und zwar dieser hier https://geoffreysteadman.files.wordpress.com/2015/06/phaedo-25june15w.pdf
Da der Wortschatz auf Englisch ist, habe ich nun mühsam alle dort angegebenen wichtigsten 300 Vokabeln sowohl griechisch > deutsch als auch auf englisch > deutsch nachgeschlagen, um die Bedeutungen abzugleichen und die wichtigsten deutschen Bedeutungen aufzuschreiben.
(Englisch ist nicht so meins.....)
Bei drei Wörtern gab es große Unterschiede:
1. ἐπειδή wird im Kommentar mit "when, since, after" angegeben. Im Gemoll finde ich dazu aber nur "1. als, da, nachdem; 2. weil einmal, da ja"
Wie würdet ihr das "since" da wiedergeben?
2. ἐπειδάν wird im Kommentar als "whenever" angegeben .....und müsste demnach doch "wann auch immer" heißen, oder?
Im Gemoll finde ich aber nichts in die Richtung.
Dort finde ich: 1. nachdem, sobald als; 2. wenn, während .......
Was nehme ich jetzt an Bedeutungen für Platons Phaidon? Das aus dem Gemoll oder das Englisch > Deutsch übersetzte?
Nebenfrage:
Kann es sein, dass die Bedeutungen englischer Wörter viel besser zu griechischen passen?
Also dass die englischen Wörter den Bedeutungsrahmen, den ein altgriechisches Wort abdeckt, besser abdecken, als es im Deutschen geht? Ist mir nämlich bei einigen Vokabeln so vorgekommen, dass man sich da im Deutschen für eine Bedeutung entscheiden muss und mit Pech die falsche wählt, im Englischen aber ein Wort wählen kann, dass 3 oder 4 Bedeutungen des griechischen Wortes abdeckt und somit immer passt. Als Beispiel fällt mir jetzt nur αλλα ein, im Deutschen muss ich mich entscheiden, ob ich "aber", "sondern" oder "jedoch" schreibe, im Englischen kann ich immer "but" schreiben, und habe die Entscheidung hinter mir. Oder das gleiche mit πειϑω: im Deutschen macht es einen Unterschied, ob ich "überzeugen" oder "überreden" schreibe. Kann einen Fehler in der Prüfung geben. "Persuade" im Englischen deckt beides ab, passt also immer..... jetzt fallen mir aber wirklich keine Beispiele mehr ein. Waren aber ne Menge Wörter, wo mir sowas aufgefallen ist.
Bin ich da auf etwas gestoßen, was sich nutzen lässt?
ich habe eine Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν
Und zwar nutze bzw. lerne ich gerade mit einem Wortschatz zu Platons Phaidon, der mir auch hier empfohlen wurde. Und zwar dieser hier https://geoffreysteadman.files.wordpress.com/2015/06/phaedo-25june15w.pdf
Da der Wortschatz auf Englisch ist, habe ich nun mühsam alle dort angegebenen wichtigsten 300 Vokabeln sowohl griechisch > deutsch als auch auf englisch > deutsch nachgeschlagen, um die Bedeutungen abzugleichen und die wichtigsten deutschen Bedeutungen aufzuschreiben.
(Englisch ist nicht so meins.....)
Bei drei Wörtern gab es große Unterschiede:
1. ἐπειδή wird im Kommentar mit "when, since, after" angegeben. Im Gemoll finde ich dazu aber nur "1. als, da, nachdem; 2. weil einmal, da ja"
Wie würdet ihr das "since" da wiedergeben?
2. ἐπειδάν wird im Kommentar als "whenever" angegeben .....und müsste demnach doch "wann auch immer" heißen, oder?
Im Gemoll finde ich aber nichts in die Richtung.
Dort finde ich: 1. nachdem, sobald als; 2. wenn, während .......
Was nehme ich jetzt an Bedeutungen für Platons Phaidon? Das aus dem Gemoll oder das Englisch > Deutsch übersetzte?
Nebenfrage:
Kann es sein, dass die Bedeutungen englischer Wörter viel besser zu griechischen passen?
Also dass die englischen Wörter den Bedeutungsrahmen, den ein altgriechisches Wort abdeckt, besser abdecken, als es im Deutschen geht? Ist mir nämlich bei einigen Vokabeln so vorgekommen, dass man sich da im Deutschen für eine Bedeutung entscheiden muss und mit Pech die falsche wählt, im Englischen aber ein Wort wählen kann, dass 3 oder 4 Bedeutungen des griechischen Wortes abdeckt und somit immer passt. Als Beispiel fällt mir jetzt nur αλλα ein, im Deutschen muss ich mich entscheiden, ob ich "aber", "sondern" oder "jedoch" schreibe, im Englischen kann ich immer "but" schreiben, und habe die Entscheidung hinter mir. Oder das gleiche mit πειϑω: im Deutschen macht es einen Unterschied, ob ich "überzeugen" oder "überreden" schreibe. Kann einen Fehler in der Prüfung geben. "Persuade" im Englischen deckt beides ab, passt also immer..... jetzt fallen mir aber wirklich keine Beispiele mehr ein. Waren aber ne Menge Wörter, wo mir sowas aufgefallen ist.
Bin ich da auf etwas gestoßen, was sich nutzen lässt?
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Ailourophiloss schrieb am 05.04.2018 um 19:57 Uhr (Zitieren)
ἐπειδή heißt entweder
1. (temporaler Gebrauch) "als, nachdem" und steht mit dem Indikativ, sofern eine Handlung der Vergangenheit angehört.
Ist nun aber die Rede von einer der 1. Zukunft angehörenden Handlung oder einer 2. allgemein gültigen Aussage, so verbindet sich (u. a.) ἐπειδή mit ἂν und wird zu ἐπειδάν und heißt dann (zeitliches) 1."wenn/sobald" bzw. 2. "immer wenn/so oft".
2. (kausaler Gebrauch) da (ja), bezeichnet also einen laut Sprecher für alle leicht einzusehenden Grund.
"whenever" kann "wann (auch) immer/immer wenn/so oft/jedes Mal, wenn" heißen.
Entscheidend ist also der Kontext. Am besten die Stelle mal zitieren.
Es ist grausig, schriftlich einen neuen Satz mit "but" anzufangen, deutlich gewöhnlicher ist da "however". Dass es im Englischen nun zufällig ein Wort gibt, das beide Bedeutungen eines altgriechischen abgibt, das Deutsche je eigene hat, scheint mir kein Grund zu sein, davon auszugehen, dass die Bedeutungen englischer Wörter besser zu griechischen passen. Ist dann nicht das Gegenteil der Fall? Was mit "passen" gemeint ist, verstehe ich nicht ganz.
1. (temporaler Gebrauch) "als, nachdem" und steht mit dem Indikativ, sofern eine Handlung der Vergangenheit angehört.
Ist nun aber die Rede von einer der 1. Zukunft angehörenden Handlung oder einer 2. allgemein gültigen Aussage, so verbindet sich (u. a.) ἐπειδή mit ἂν und wird zu ἐπειδάν und heißt dann (zeitliches) 1."wenn/sobald" bzw. 2. "immer wenn/so oft".
2. (kausaler Gebrauch) da (ja), bezeichnet also einen laut Sprecher für alle leicht einzusehenden Grund.
"whenever" kann "wann (auch) immer/immer wenn/so oft/jedes Mal, wenn" heißen.
Entscheidend ist also der Kontext. Am besten die Stelle mal zitieren.
Es ist grausig, schriftlich einen neuen Satz mit "but" anzufangen, deutlich gewöhnlicher ist da "however". Dass es im Englischen nun zufällig ein Wort gibt, das beide Bedeutungen eines altgriechischen abgibt, das Deutsche je eigene hat, scheint mir kein Grund zu sein, davon auszugehen, dass die Bedeutungen englischer Wörter besser zu griechischen passen. Ist dann nicht das Gegenteil der Fall? Was mit "passen" gemeint ist, verstehe ich nicht ganz.
Antwort auf Rückfrage von Ailourophiloss
δεσμωτηριον schrieb am 11.04.2018 um 17:25 Uhr (Zitieren)
Es ist ja nicht nur eines. Da sind mir schon mindestens 20 oder 30 aufgefallen.
So z.B. auch πειϑω: im Deutschen macht es einen Unterschied, ob ich "überzeugen" oder "überreden" schreibe. Kann einen Fehler in der Prüfung geben. "Persuade" im Englischen deckt beides ab, passt also immer
Mit "passen" meinte ich, dass ich in einer Altgriechisch > Englischen Übersetzung vllt. leichter verschleiern könnte, was eine bestimmte Textstelle meint, wenn mir dies Unklar ist. Bzw., dass die Mehrdeutigkeit der griechischen Wörter besser erhalten bleibt im Englischen.
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Ailourophiloss schrieb am 11.04.2018 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Diese Ökonomie bei manchen Wörtern könnte man ja mal untersuchen. Es gibt ja auch einen Haufen Sprachen, die kein Wort für "Bewusstsein" haben und dennoch zurechtkommen.
Ist "überzeugen" und "überreden" denn tatsächlich ein (großer) Unterschied? Ich meine nicht, ob das eine oder andere in einem deutschen Satz korrekt klingt, sondern ob man semantisch nicht dasselbe ausdrückt.
Ist "überzeugen" und "überreden" denn tatsächlich ein (großer) Unterschied? Ich meine nicht, ob das eine oder andere in einem deutschen Satz korrekt klingt, sondern ob man semantisch nicht dasselbe ausdrückt.
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Protagoras schrieb am 12.04.2018 um 18:14 Uhr (Zitieren)
Wenn ich jemanden davon überzeuge, dass Katzen
tolle Tiere sind, überrede ich ihn dadurch zu nichts.
Man überzeugt jemanden von einem Sachverhalt,
man überredet jemanden dazu, etwas zu tun.
Der semantische Unterschied ist deutlich zu erkennen.
Es gibt Überzeugungtäter, aber keine Überredungstäter.
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Ailourophiloss schrieb am 12.04.2018 um 18:26 Uhr (Zitieren)
Wenn ich ihn überzeuge, dass Katzen tolle Tiere sind, Ich überrede ihn, dass er der Meinung ist, dass er meint, dass Katzen tolle Tiere sind. Nochmal, es geht mir nicht darum, ob es "korrekt" klingt, sondern was bedeutet. Dass es Überzeungs- und nicht Überredungstäter heißt, ist doch rein arbiträr. Es geht um ein "Bewirken, dass jemand meint/tut". Dass es dafür im Deutschen zwei verschiedene Wörter gibt, ist, wie man am Englischen erkennt, überflüssig.
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Ailourophiloss schrieb am 12.04.2018 um 18:26 Uhr (Zitieren)
überrede ich ihn*
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Φιλομαθής schrieb am 15.04.2018 um 21:59 Uhr (Zitieren)
Ein Bedeutungsunterschied zwischen jemanden überreden zu etwas und jemanden überzeugen von etwas ist freilich schon vorhanden. Im Ergebnis der Handlung liegt er nicht, aber doch wohl in den angewandten Mitteln. Während beim Überzeugen an die Vernunft der Objektperson appelliert wird und entsprechende Argumente eingesetzt werden, nutzt die Überredung psychische Druck- und Lockmittel. Zudem wird beim Überreden vorausgesetzt, dass das Objekt dem vermittelten Ziel zunächst ablehnend gegenübersteht (es wird zu etwas überredet), hingegen kann beim Überzeugen Zustimmung des Objekts bereits vorhanden sein und soll lediglich gefestigt werden.
Re: Frage zur Bedeutung von ἐπειδή und ἐπειδάν in Platons Phaidwn
Ailourophilos schrieb am 21.04.2018 um 20:55 Uhr (Zitieren)
Mir fällt nichts ein, was ich dem entgegnen könnte. Sehr gut dargelegt.
