Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Apostelgeschichte 15, 11 (739 Aufrufe)
EnTrumpConfiamos schrieb am 26.12.2018 um 14:26 Uhr (Zitieren)
Passend zu Weihnachten noch eine biblische Frage.
Apg 15,11:
"ἀλλὰ διὰ τῆς χάριτος τοῦ κυρίου Ἰησοῦ πιστεύομεν σωθῆναι καθ’ ὃν τρόπον κἀκεῖνοι."
Es geht um die beiden Verben. Meine Interlinearübersetzung sagt, dass pisteuomen Indikitiv, Präsens, Aktiv ist. Ein ganz einfaches "wir glauben" also.
Laut meiner Übersetzung ist sothenai ein Aorist, Infinitiv, Passiv. Da es den Aorist im Lateinischen und Deutschen nicht gibt, bin ich mir nicht sicher, ob das gemeint ist, was da steht (für mich spielt ja auch die Theologie dahinter eine Rolle).
Meine Frage nun: Ist es ein ganz normaler Infinitiv Passiv? Also ganz einfach "wir glauben, gerettet zu werden"? Oder impliziert diese Zeitform (Aorist) hier, dass Petrus sich sicher ist, gerettet zu werden? Er leitet den Satz mit "wir glauben" ein, ist sich aber sicher, gerettet zu werden (durch den Aorist?)
Ich nehme ganz einfach an, die Mehrheit der hiesigen Benutzer sind Agnostiker/Atheisten/Nichtchristen, da macht es das Ganze spannender, da eure Antworten unvoreingenommen sind.
Gruß
Apg 15,11:
"ἀλλὰ διὰ τῆς χάριτος τοῦ κυρίου Ἰησοῦ πιστεύομεν σωθῆναι καθ’ ὃν τρόπον κἀκεῖνοι."
Es geht um die beiden Verben. Meine Interlinearübersetzung sagt, dass pisteuomen Indikitiv, Präsens, Aktiv ist. Ein ganz einfaches "wir glauben" also.
Laut meiner Übersetzung ist sothenai ein Aorist, Infinitiv, Passiv. Da es den Aorist im Lateinischen und Deutschen nicht gibt, bin ich mir nicht sicher, ob das gemeint ist, was da steht (für mich spielt ja auch die Theologie dahinter eine Rolle).
Meine Frage nun: Ist es ein ganz normaler Infinitiv Passiv? Also ganz einfach "wir glauben, gerettet zu werden"? Oder impliziert diese Zeitform (Aorist) hier, dass Petrus sich sicher ist, gerettet zu werden? Er leitet den Satz mit "wir glauben" ein, ist sich aber sicher, gerettet zu werden (durch den Aorist?)
Ich nehme ganz einfach an, die Mehrheit der hiesigen Benutzer sind Agnostiker/Atheisten/Nichtchristen, da macht es das Ganze spannender, da eure Antworten unvoreingenommen sind.
Gruß
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Οὔτις schrieb am 26.12.2018 um 15:02 Uhr (Zitieren)
Womöglich hilfreich:
But we believe that through the grace of the Lord Jesus Christ we shall be saved, even as they. (King James Version)
shall=wahrhaftiges Futur.
But we believe that through the grace of the Lord Jesus Christ we shall be saved, even as they. (King James Version)
shall=wahrhaftiges Futur.
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Γραικίσκος schrieb am 26.12.2018 um 15:20 Uhr (Zitieren)
Und die Vulgata:
"Sed per gratiam Domini Jesu Christi credimus salvari, quemadmodum et illi."
πιστεύομεν ist in der Tat Indikativ Präsens Aktiv, σωθῆναι Infinitiv Aorist Passiv von σώζω.
Eine Verstärkung des Glauben in Richtung Gewißheit bzw. Sicherheit durch den Aorist halte ich für nicht gegeben.
"Sed per gratiam Domini Jesu Christi credimus salvari, quemadmodum et illi."
πιστεύομεν ist in der Tat Indikativ Präsens Aktiv, σωθῆναι Infinitiv Aorist Passiv von σώζω.
Eine Verstärkung des Glauben in Richtung Gewißheit bzw. Sicherheit durch den Aorist halte ich für nicht gegeben.
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Γραικίσκος schrieb am 26.12.2018 um 15:26 Uhr (Zitieren)
Klaus Berger übersetzt die Stelle folgendermaßen:
"Der Glaube, den wir und sie gemeinsam haben, besteht doch darin, daß wir alle durch die Gnade Jesu Christi gerettet werden."
"Der Glaube, den wir und sie gemeinsam haben, besteht doch darin, daß wir alle durch die Gnade Jesu Christi gerettet werden."
Re: Apostelgeschichte 15, 11
HB schrieb am 26.12.2018 um 15:53 Uhr (Zitieren)
Einheitsübersetzung:
Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene.
Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene.
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Γραικίσκος schrieb am 26.12.2018 um 16:06 Uhr (Zitieren)
Die Frage, ob die Verwendung des Aorists in irgendeiner Weise den Glauben verstärkt, kann, so denke ich, verneint werden.
Der Aorist bezeichnet ja in der Regel einen einmaligen Vorgang - hier wohl den Endpunkt, die Vollendung, den Abschluß (effektiver Aorist).
Der Aorist bezeichnet ja in der Regel einen einmaligen Vorgang - hier wohl den Endpunkt, die Vollendung, den Abschluß (effektiver Aorist).
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Οὔτις schrieb am 26.12.2018 um 16:09 Uhr (Zitieren)
Bitte Seite 4 oben beachten:
http://www.marcoritter.de/wp-content/uploads/2017/12/Ritter-Marco-%E2%80%93-AORIST-im-Neuen-Testament-5.-Auflage.pdf
http://www.marcoritter.de/wp-content/uploads/2017/12/Ritter-Marco-%E2%80%93-AORIST-im-Neuen-Testament-5.-Auflage.pdf
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Γραικίσκος schrieb am 26.12.2018 um 16:31 Uhr (Zitieren)
Das wird helfen! Danke.
Re: Apostelgeschichte 15, 11
EnTrumpConfiamos schrieb am 27.12.2018 um 00:17 Uhr (Zitieren)
Danke für den Link, outis. Ich werde ihn durchlesen.
Also hat Graikiskos Recht, dass der Aorist nichts an dem "Glauben" der Rettung/des Heils ändert?
Die Übersetzung der King James Version ändert ja auch nichts, im Gegenteil. Da wird es ja deutlich, weil "shall" eben die Unsicherheit/Zweifel hervorhebt.
Danke für eure hilfreichen Antworten
Also hat Graikiskos Recht, dass der Aorist nichts an dem "Glauben" der Rettung/des Heils ändert?
Die Übersetzung der King James Version ändert ja auch nichts, im Gegenteil. Da wird es ja deutlich, weil "shall" eben die Unsicherheit/Zweifel hervorhebt.
Danke für eure hilfreichen Antworten
Re: Apostelgeschichte 15, 11
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.12.2018 um 08:47 Uhr (Zitieren)
Hier nochmal Menge´s Repetitorium der griechischen Syntax:
132.:
132.:
Re: Apostelgeschichte 15, 11
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 27.12.2018 um 11:49 Uhr (Zitieren)
Aus meiner Sicht besagt der Aorist nichts für die Stärke des Glaubens, sondern etwas für die Tatsächlichkeit der Errettung, des Heils (vgl. Γραικίσκος 26.12.2018 um 15:06 Uhr und Οὔτις 26.12.2018 um 15:09 Uhr).
Das englische 'shall' drückt keineswegs Zweifel/Unsicherheit aus, sondern die Gewißheit des zukünftigen Heils (in decent English lautet die Futurpartikel bei der ersten Person Sg./Pl. nicht 'will', sondern 'shall'): "wir werden errettet werden". Punkt.
Das englische 'shall' drückt keineswegs Zweifel/Unsicherheit aus, sondern die Gewißheit des zukünftigen Heils (in decent English lautet die Futurpartikel bei der ersten Person Sg./Pl. nicht 'will', sondern 'shall'): "wir werden errettet werden". Punkt.
Re: Apostelgeschichte 15, 11
EnTrumpConfiamos schrieb am 27.12.2018 um 18:56 Uhr (Zitieren)
Alles klar, verstehe.
Danke!
Danke!
Re: Apostelgeschichte 15, 11
EnTrumpConfiamos schrieb am 27.12.2018 um 18:58 Uhr (Zitieren)
Wobei "glauben" ja keine Sicherheit ist. Sie glauben, gerettet zu werden. Der Aorist des anderen Verbs ändert daran ja nichts.
Aber jetzt weiß ich wenigstens, was ein Aorist ungefähr ist.
Aber jetzt weiß ich wenigstens, was ein Aorist ungefähr ist.
Re: Apostelgeschichte 15, 11
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 27.12.2018 um 22:17 Uhr (Zitieren)
Die Apostel behaupten ja auch gar nicht, Sicherheit zu haben; wenn es heißt πιστεύομεν, so bedeutet das (als dem 'wir glauben' zugrundeliegende Notionen) "wir halten für wahr, vertrauen darauf".
Um die beiden Aspekte noch schärfer herauszustellen, könnte man formulieren:
Wir glauben beständig (Präs.), daß wir durch die Gnade des Herrn Jesus Christus tatsächlich gerettet werden (oder es gar sind) (Aor.)
Um die beiden Aspekte noch schärfer herauszustellen, könnte man formulieren:
Wir glauben beständig (Präs.), daß wir durch die Gnade des Herrn Jesus Christus tatsächlich gerettet werden (oder es gar sind) (Aor.)
