Bist du dir wirklich sicher, was du willst?
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskirche

Ceterum censo Triogardonio ecclesia opus esse.

(Ich weiß kein gescheites Wort für „Reichskirche“, aber einfach „Kirche“ tut’s vielleicht auch.)

Liebe Elisabeth,
zwei Fragen bzw. ein Hinweis + eine Frage:
1. censo --> censeo - das ist sicher nur ein Schreibfehler von Dir.
2. Du willst doch offenbar - analog zu Catos Dictum - einen AcI konstruieren, oder? Wo bleibt denn bei Dir der A? Müsste es nicht „ecclesiam“ heißen?

Dein Laien-Lateiner Graeculus

@ Elisabeth
ginge denn:
„ecclesia publica“ -> Staatskirche ?

oder e. rei publicae oder e. civitatis oder e. imperii?

Hallo, und vielen Dank für die bisherigen Vorschläge.
@Bibulus : ich bin glühender Atheist, mir ist die Kirche so fern wie nur irgendwas. Aber es handelt sich lediglich um Fantasy-Rollenspiel, dementsprechend ist das ganz harmlos. Es geht mir eher um den rethorischen Effekt des „Ceterum Censeo“.

@elisabeth: Wow, klingt schon toll ! Kirche alleine reicht aber nicht, denn der Grund für diese rethorische Floskel ist dass ich die Positione vertreten wil ldie verschiedenen krichlichen „Sekten“ und strömungen in einer reichskirche zusammenzufassen. Man könnte so etwas wie „Vereinigte Kirche“ , aber ruhig auch „Kirche des Herrschers“ oder sowas schreiben.

@Graeculus:
„censo“ ist sicher ein Schreibfehler von Elisabeth.
aber „ecclesia“ ist Ablativ (opus est oder hier:opus esse mit Abl.)

Aber dann bliebe man doch mit einem AcI näher an der Vorbild-Konstruktion Catos.
Wie steht es mit:
„Ceterum censeo ecclesiam imperii esse ponendam.“?

oder: ecclesia imperialis? --> ecclesiam imperialem

Kirche des Herrschers -> ecclesia imperatoris
Vereinigte Kirche -> ecclesia unita

Ach so, da habe ich was vergessen:

[b]„Ceterum censeo (in) Triogardonio ecclesiam imperii esse ponendam.“[b]

An Sascha:
Alle Konstruktionen mit „imperator“ oder „imperium“ kommen vor allem dann in Frage, wenn Euer Fantasy-Reich ein Kaiserreich sein sollte.
Von Fantasy habe ich keine Ahnung, aber zumindest durch die SF geistern ja viele galaktische Imperien.

mein Hinterfragen über die Vorstellungen des Begriffes
„Reichskirche“ scheinen wohl kein Interesse gefunden zu haben...

na ja, ich nehme mal an, an dem Fantasy-Rollenspiel
nehmen weder Hobby- noch Berufshistoriker teil...

dann kann man ruhig mit feststehenden Begriffen um sich werfen...

Meinst Du die nationalsozialistischen Versuche, eine Reichskirche zu gründen? Oder den Dominanzanspruch eines solchen religiösen Konzepts?
Das ist alles nicht liebenswert für uns, aber Beate Uhse hat einmal auf die Frage, warum gerade sie als Frau ein Sex-Unternehmen betreibe, kühl geantwortet: „Der Wurm muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.“
Will sagen: Was diesen Fantasy-Freaks so gefällt, muß uns nicht schmecken, aber auch nicht stören.
Sollte es demnächst neben der Piraten-Partei auch eine Fantasy-Partei geben, werden ich meinen Standpunkt überdenken.

@Graecule,
nicht alleine, daß die Nazis den Versuch gestartet
haben und das Wort „Reichskirche“ , wie so viele
andere, mißbraucht haben,
hat der Begriff „Reichskirche“ ganz einfach
einen feststehenden historischen Inhalt:

Er hatte nur vordergründig was mit
Religion und Glauben zu tun,
sondern war ein Machtinstrument
und ein Mittel der Reichorganisation.

ein Machtinstrument
und ein Mittel der Reichorganisation

Vielleicht soll er das bei den Phantasisten auch sein?

immerhin waren 3 der 7 Kurfürsten des HRR,
also die höchstrangigen Fürsten,
Vertreter der Reichskirche.
über 50% des Territoriums
des HRR war im Besitz der
Reichskirche
(Was die beiden großen christlichen
Konfessionen bis heute zu den größten
Grundbesitzern Deutschlands macht)

(Was die beiden großen christlichen
Konfessionen bis heute zu den größten
Grundbesitzern Deutschlands macht)

Darüber hat auch mal Burkhard Müller („Schlußstrich - Kritik des Christentums“) gestaunt: daß das im Namen eines der Besitzlosigkeit verpflichteten Zimmermannssohnes praktiziert wird.
Aber dies alles wird Sascha und seine Freunde nicht stören.

@Graecule,

dem sascha geht es doch eh' nur um

den rethorischen Effekt des „Ceterum Censeo“.

:-))

(ich habe tatsächlich zuerst „retortischen“ gelesen)

:-))

Genau.

Vorab: Ich hab nicht alles gelesen, was inzwischen geschrieben wurde.

Die Frage, ob „opus esse“ ein AcI ist, hätte ich eben noch lauthals bejaht; inzwischen habe ich etwas nachgedacht und bin ein wenig verunsichert.
Als selbständige Aussage heißt es opus est - da ist ja vermutlich opus ein Nominativ.
Wenn man opus esse macht - kann dann das opus nicht einfach und unsichtbar zum Akkusativ mutiert sein?

Jetzt nochmal zum Mitschreiben für Sascha, und diesmal ohne Tippfehler:

Ceterum censeo Trigardonio ecclesia opus esse.

Statt ecclesia auch
ecclesia imperiali (kaiserliche Kirche)
ecclesia unita (vereinte Kirche)
ecclesia imperatoris (Kirche des Kaisers)
ecclesia rei publicae (Kirche des Staates)
ecclesia publica (staatliche Kirche)

Und auf keinen Fall „in“ vor Trigardonio: Das ist nämlich ein Dativ.

An Elisabeth:
Das kann sein. Aber darin bist Du besser als ich, und wenn Du es nicht weißt, weiß ich es gewiß nicht. Ich werde mal im Menge nachschauen.

Was hältst Du von ‚meinem‘ AciI mit „ecclesiam ... esse ponendam“? Wäre das nicht näher an Catos Ausgangsformulierung?

also,
wenn schon,
dann würde ich statt
„ecclesia“ (ein Wort griechischen Ursprungs),
„confessio“ nehmen...

Das „in“ meinte ich für den Fall des „ponendam“: ponere in ... - das gibt’s mit Akkusativ und Ablativ.

Nee, mit ponere bestimmt nicht. Das bedeutet „setzen, stellen, legen“, aber etwas, was es schon gibt; hier geht es aber um etwas, das noch eingerichtet werden soll. Wenn irgendwas für irgendwen nötig ist, dann opus est mit Dativ der Person und Ablativ der Sache (Lernform: mihi opus est aliqua re).

Im übrigen bin ich mir bezüglich des AcI jetzt wieder völlig sicher.

@ Bibulum:
Die „ecclesia“ war volle Absicht. Denn das ist eher die Organisation als confessio; zudem wird das Wort auch von Leuten, die kein oder wenig Latein können, mit hoher Wahrscheinlichkeit erkannt.
Sieh mal den Vergleich:
Marcus ridet. / Opus est.
Video Marcum ridere. / Censeo opus esse.

Huch - da hab ich Kuddelmuddel gemacht. Aber ihr werdet euch schon durchfinden.

si autem intelliges opus esse te Patris convalescendi causa paullum commorari

ad familiares

Wir müssen aufpassen, daß wir Sascha nicht völlig verwirren. Also: Halte dich an Elisabeths Vorschlag bzw. wählen einen davon aus.

Nachtrag an Elisabeth:
Der Georges kennt eine Bedeutung von „ponere“, die meist, aber nicht immer in Verbindung mit „fundamentum“ gebraucht wird und die sich auf etwas Neues bezieht: z.B. „leges (in conviviis) ponere“ oder „iura ponere“ (Cicero!) oder „pretium ponere“, um mal einige Wendungen ohne „fundamentum“ zu zitieren.

@Elisabeth:
Ein Problem hat „opus est“, da im Dativ eigentlich nur Personen stehen und im Ablativ die Sache. Trigardonio im Dativ wäre aber keine Person.

Es wird ja immer komplizierter! Und das bei solch einer schlichten Anfrage!
Sag, Lateinhelfer, wie denkst Du über das „ponere“?

@Graeculus:
Gar nicht so schlecht:
ponere kann auch erbauen, errichten heißen.
Dann errichten wir halt die Kirche...:-)

Ceterum censeo Trigardonium ecclesiae indigere.

Ceterum censeo in oppido Trigardonio ecclesiam aedificandam esse.

opus est:
Der Menge bestätigt Lateinhelfer: Die Person steht im Dativ. Es heißt daher „quae opus sunt“, nicht „quibus opus sunt“.
Ist die Sache bei „opus est“ durch ein Verbum ausgedrückt, steht entweder ein Infinitv oder ein A.c.I.
--> „opus est te animo valere“
[„Opus est ecclesiam ponere“, sag ich jetzt mal.]

Schön, wenn auch ohne Bezug zu unserem Anliegen, finde ich den Beispielsatz: „Emas, non quod opus est, sed quod necesse est.“

Und: „opus est“ entspricht dem griechischen χρή

ecclesiam aedificandam esse

Da „aedificare“ in aller Regel auf Gebäude bezogen ist, meint das doch dann eher „ecclesia“ im Sinne des Ortes der Versammlung --> ein Kirchengebäude errichten.
Oder?

Inter eos Petrum elegit, super quem post fidei confessionem Ecclesiam suam aedificare decrevit.
Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam.

An Plebeius:
Das nenne ich ein schlagendes Argument.
:-)

Hallo Alle, und nochmal vielen vielen Dank für die tollen Vorschläge !

Ich möchte nocheinmal auf die Sache mit der Reichskirche eingehen:

1. Ja es ist Fantasy, ALLES darin ist historisch unkorrekt und darf es auch sein. Bei uns spielen sogar Geschichtsstudenten mit, die immer mal wieder Augen und Ohren zukneifen müssen wenn die Unwissenden (so wie ich) alles historisch korrekte durcheinanderwerfen.

2. Ja, in diesem Fantasy-Kontext ist es gewollt, dass die Reichskirche eine Instrument des Herrschers sein soll die Kontrolle über den zur Zeit recht unkontrollierten Klerus zu erlangen. Der oberste Priester/Kleriker dieser Kirche wird natürlich auch vom Herrscher eingesetzt und mit einem ihm gewogenen Günstling besetzt.

3. Wir haben (fest versprochen!) nicht vor das mit der Realität zu verwechseln, wir möchten NICHT die Nazis imitieren, und wir sind in der Mehrheit Atheisten die das ganze nur in der Freizeit zum Spass tun.

„Vereinigte“ Kirche trifft es glaube ich am besten, da es ja darum geht die widerspenstigen Geistlichen unter einen hut zu zwingen :-)

das heisst also „Ceterum censeo Trigardonio ecclesia unita opus esse!“
wäre ein lateinisch korrekter Ausdruck dafür eine Vereinte Kirche in Trigardon zu fordern, bzw. zu deren Schaffung aufzurufen.

Ich danke euch allen, und insbesondere Elisabeth, die nun den endgültigen Satz zusammengestellt hat.

Sascha, darüber gibt es keine Einigkeit, und zwar in dem Sinne, daß der Dativ nach „opus est“ eigentlich nur bei Personen steht, was hier („Trigardonio“) ja nicht der Fall ist; andererseits hat Elisabeth sich noch nicht zu diesen Bedenken geäußert.
Ich möchte Dich auf die alternativen Formulierungsvorschläge von Plebeius hinweisen.

Hallo Graeculus, vielen Dank für deinen Hinweis.

Ja... das Problem für mich ist dass Plebeius in seinen letzten Postings AUSSCHLIESSLICH in Latein schreibt. Das spricht zwar für seine Lateinkenntnis, aber ich verstehe ihn leider nicht :-(

Daher erkenne ich auch nicht ob einer dieser Sätze richtiger oder treffender ist... Ich kann die meisten Worte nicht mal im Online wörterbuch nachschauen, weil ich die Grundform nicht kenne, und die Online-Wörterbücher nur die grundformen übersetzen (z.b. „aedificandam“)

Was unterscheidet denn die beiden Sätze hier in der Aussage ?

Ceterum censeo Trigardonium ecclesiae indigere.

Ceterum censeo in oppido Trigardonio ecclesiam aedificandam esse.

Ceterum censo: klar, oder?

Trigardonium ecclesiae indigere: daß Trigardon eine Kirche braucht

in oppido Trigardonio ecclesiam aedificandam esse: daß in der Stadt Trigardon eine Kirche errichtet werden muß

Da Du ja auf eine Reichskirche aus bist, denke ich immer noch, daß „ecclesia“ einen der oben erwähnten Zusätze bekommen sollte: „imperii“ o.ä.
Leider hast Du Dich zu meiner diesbezüglichen Frage nicht geäußert, ob Ihr nämlich ein Kaiserreich plant.

Der zweite Satz ist mit seiner „nd“-Form näher am Original und meines bescheidenen Erachtens durchaus treffend und verständlich. „Ecclesiam“ sollte, um den Aspekt der Einung zu betonen, durch „unitam“ ergänzt werden.

Aber Trigardon soll keine Stadt sein, oder?
Sascha, Du mußt gemäß Deinen konkreten politischen Plänen entscheiden!

Besser noch: Statt „aedificandam“: „instituendam“. Das heißt zwar auch „erbauen“, kann aber auch „gründen“ heißen.

„aedificare“ hat auch die Bedeutung „gründen“:

e.g. REM PUBLICAM AEDIFICARE

AB URBE CONDITA
–> condere....

Okay, Okay ich führe weiter aus :-)

Trigardon ist ein fiktives „Hochfürstentum“. Sowas wie einen Hochfürsten gibt es historisch nicht, ist so etwa anzusehen wie ein Königreich, nur dass es keinen Kaiser darüber gibt.
(Über dem Hochfürsten kommt nur noch der blaue Himmel.)

In diesem Fantasyreich gibt es eine (fiktive , Fantasy-) Religion die an mehrere Götter glaubt. Dementsprechend zerstritten ist die Priesterschaft, die jeweils „ihren“ Vorzugsgott anpreist. Um in den ganzen Sauhaufen Ordnung zu bringen, und so ganz nebenbei die Zügel im Lande etwas straff zu ziehen gibt es diese Spielhandlung (im Fachjargon „Plot“ genannt), um die „Reichskirche“.

Vorschlag:

Ceterum censeo in munere constituendam esse ecclesiam sanctissimam pro Tricardonio.

Deshalb bin ich der Meinung , dass für T. die allerheiligste Kirche in das Amt einzusetzen ist/eingesetzt werden muss.

Ich bin der Meinung, dass man dir genügend passende Angebote gemacht hat.

Der Plot ist auch alt!

vgl. das „cuius regio eius religio“ im Augsburger Religionsfrieden bzw. im Westfälischen Frieden

Alter Hut.

der „Plot“ ist so alt wie Religion selbst...

Propheten, Prediger und Pilger wollen und wollten immer ihre Confessio als die alleinseligmachende
durchsetzen,
und wenn es sein muß mit Mord und Totschlag...

aber da ihr ja eine „atheistische“
(eigentlich ein Widerspruch in sich)
Spielrunde seit...

Ich würde die Rede abschließen mit den Worten: „Pro Deo et Imperio“ (Kaiser Franz I. Stephan von Österreich , Gatte der Maria Theresia)

Für Gott und Reich (das kommt immer richtig).
Für die Kircheneinigung würde ich ein paar „Domini Canes“ einstellen ...

na ja,
Franz I. war aber Dux Lotharingiens
und „Imperii Romanum Sacrorum Imperator Caesar Augustus“,
nix Österreich

;-)

stimmt, Franz I Stephan war aus Lothringen und heiratete M. Theresia, die als Frau aber nicht Kaiserin werden konnte und nur durch die pragmatische Sanktion ihre Macht ausüben konnte, die ihr der Herr Gatte bereitwillig überlies. De facto war sie die Kaiserin, aber nicht de iure.

:-)
sein Wappenspruch sollte besser
„PRO CRUMINA NOSTRA“
gelautet haben,
denn er schaffte es,
die eigentlich Pleite gewesene
Familie Habsburg-Lothringen
wieder flüssig zu machen...

Pecunia non olet ... das wußte der auch!

also mir gefällt „Ceterum censeo Trigardonium ecclesiae unitam indigere.“ ziemlich gut, ich denke das nehme ich.

Ich danke allen für ihre Hilfe !

und @Plebeius: ich bin auch der Meinung dass es genügend Angebote gab, ich konnte diese nur nicht in ihrer Qulität voneinander unterscheiden, daher meine Nachfrage.


Aber gemeinsam habt ihr nun einem Blinden ein schönes Hemd empfohlen, und er wird es nun tragen, im vollen Vertrauen auf die richtige Farbwahl :-)

@Sascha:
Du hast einen Fehler im Satz:
unitAE...

ah, okay danke !