Lateinforum: Ein Experiment

Latein Wörterbuch - Forum

Ein Experiment — 1883 Aufrufe

Graeculus am 10.7.09 um 11:00 Uhr (Zitieren)

III

DIE BCUHSTBAENREHENIFLOGE
IN ENEIM WROT IST EAGL
(Frankfurter Allgemeine vom 24. September 2003)

pps. FKARFNRUT, 23. Sptbemeer. Ncah enier Sutide, die uetnr aerdnem von der Cmabirdge Uinertvisy dührruchgeft wrdoen sien slol, ist es eagl, in wlehcer Rehenifloge Bcuhstbaen in eneim Wrot sethen, Huaptschae, der esrte und ltzete Bcuhstbae snid an der rhcitgien Setlle. Die rsetclhien Bshcuteban kenönn ttoal druchenianedr sien, und man knan es tortzedm onhe Poreblme lseen, wiel das mneschilhce Gherin nhcit jdeen Bcuhstbaen enizlen leist, snodren das Wrot als gnazes. Mti dme Pähonemn bchesfätgein shci mherere Hhcochsluen, acuh die aerichmkianse Uivnäseritt in Ptstbigurh. Esrtmlas üebr das Tmeha gchseibren hat aebr breteis 1976 – und nun in der rgchitien Bruecihhsetnafoelngbe – Graham Rawlinson in sieenr Dsiestraiton mit dem Tetil „The Significance of Letter Position in Word Recognition“ an der egnlsicehn Uitneivrsy of Ntitongahm.

Meine Überlegung ist nun, ob das auch mit lateinischen Texten funktioniert? Man sollte meinen, daß die ja so schon schwer genug zu verstehen sind.
Vielleicht hat ja jemand Lust, einen lateinischen Text einmal derart zu verunstalten, oder ich mache es im Laufe des Tages.

Re: Ein Experiment

Arborius am 10.7.09 um 11:04 Uhr (Zitieren)

III

Warum ist denn der (englische) Titel der Studie nicht druchenianedr? Das Problem könnte sein, dass bis auf Lateinhelfer niemand Latein fließend spricht und träumt ;-)
Ich bin aber gespannt auf das Experiment.

Re: Ein Experiment

Elisabeth am 10.7.09 um 11:08 Uhr (Zitieren)

III

Ich möchte mal behaupten, dass man im Lateinischen die komplette Endung belassen muss. Denn durch das Fehlen des Artikels hat man dort viel weniger Redundanz.

Re: Ein Experiment

Arborius am 10.7.09 um 11:15 Uhr (Zitieren)

III

Wir können beides versuchen. Eventuell.

O Gott, habe ich jemandem auf den Schlips getreten mit meiner Äußerung?

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 11:21 Uhr (Zitieren)

O Gott, habe ich jemandem auf den Schlips getreten mit meiner Äußerung?

Glaube ich nicht. Mir gewiß nicht.

An Elisabeths Argument ist was dran. Aber es käme natürlich auf einen Versuch an.

Re: Ein Experiment

Elisabeth am 10.7.09 um 12:24 Uhr (Zitieren)

Ich trage keine Schlipse. :-)

Re: Ein Experiment

Equestra am 10.7.09 um 12:46 Uhr (Zitieren)

III

ich kann ja manchmal die richtigen lateinschen Formen schon nicht erkennen...:)

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 15:04 Uhr (Zitieren)

III

Hier sind nun zwei Textabschnitte zum Testen:

I.
Gllaia est oinms dvsiia in ptares ters, qauurm uanm innuolct Balege, alaim Atiunaiqi, tareitm qui ispurom lnuiga Ctleae, ntorsa Glali alpalputner. Hi oenms lugnia ittunsiis lbugies ietnr se duefrnfit.

II.
Qeum ad muodm Glaila peraetr sepm qeitua eo anno fiut, ita crcia uebrm silvires popre tumuults est etutaxcis. Oebdsis Cuithranagnsiiem Siatee codbtaitusuenr. Cum iis ut purciipnm leirbis manga vis surorvem eart.

Wie liest sich das?

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 15:20 Uhr (Zitieren)

III

Zur Erweiterung dieses Experiments habe ich unter
www.albertmartin.de/altgriechisch
einen entsprechend durcheinandergewürfelten gncehicshrin Text eingestellt.

Re: Ein Experiment

Arborius am 10.7.09 um 16:12 Uhr (Zitieren)

III

Den ersten kenne ich ja. Den zweiten kann ich ab „qeitua“ kaum noch entziffern.

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 16:22 Uhr (Zitieren)

III

Ich habe absichtlich einen sehr bekannten mit einem wenig bekannten Textausschnitt kombiniert. Sollte sich Dein Eindruck bei anderen bestätigen, könnten wir sagen, daß man in einer Fremdsprache zwar einen bekannten Text identifizieren und dann auch lesen, aber keinen unbekannten lesen bzw. verstehen kann.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 16:24 Uhr (Zitieren)

III

@ Graeculus

I. ist klar >>> bellum Gallicum kennt man

II. Ab urbe condita ? Livius ?

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 16:36 Uhr (Zitieren)

III

Andreas! Prima! XXXII 26, 4 f.
Wie hast Du das herausgefunden? Du mußt also den Text verstanden haben, oder?
Man kann ja nicht einfach den Buchstabensalat bei Google eingeben.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 16:44 Uhr (Zitieren)

III

@ Graeculus

den Text habe ich einigermaßen verstanden und dann auf Livius geschätzt. Aber die Wahrnehmung ist immer subjektiv. Man muss die Sprache zumindest halbwegs verstehen, sonst kann man die Buchstaben nicht rücksortieren und sich darauf einlassen, ein Wort zu erkennen.

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 16:51 Uhr (Zitieren)

III

Verstehst Du auch den griechischen Text?
Den finde ich merkwürdigerweise einfacher als den von Livius, beim ich mit manchen Worten („Oebdsis“) gar nicht klargekommen wäre. Allerdings ist der griechische Text auch nicht so lang.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 16:56 Uhr (Zitieren)

III

@ Graeculus

Griechisch verstehe ich nicht (leider). Erarbeite mir nach jahrzehntelanger Abstinenz wieder Latein .
(Zeit ist begrenzt)

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 16:58 Uhr (Zitieren)

III

Dann machst Du das aber gut! Anhand des Stils von drei Sätzen Livius zu erkennen ...

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 17:02 Uhr (Zitieren)

III

Invenit granum et gallica caeca ...

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 17:05 Uhr (Zitieren)

III

gallina, oder?
Na, es war in den Texten ziemlich viel von Gallien die Rede.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 17:09 Uhr (Zitieren)

III

war auch ein Experiment ! (Mist)

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 18:14 Uhr (Zitieren)

III

Mir fällt gerade auf: Dies

BCUHSTBAENREHENIFLOGE

hätte man auch sehr viel stärker mixen können, z.B.:

BFGTSBHROUEEIHEACNNLE

Das hätte man wohl nicht mehr identifizieren können, obwohl es ein deutsches Wort ist.
Anscheinend stößt das Prinzip hier an seine Grenze.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 19:08 Uhr (Zitieren)

III

Es wäre sicher lustig Polidiome auf Latein zu finden, so wie

Lagerregal oder

EinNegermitGazellezagtimRegennie

aber das dürfte wegen der Endungen im Lateinischen wohl nicht möglich sein.

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 19:21 Uhr (Zitieren)

III

Wenn ich mal Geburtstag habe oder Weihnachten vor der Tür steht, lasse ich mir hier die erste Seite (nur die, aus Gründen des Rücksichtnahme!) des Romans „Finnegans Wake“ von James Joyce ins Lateinische übersetzen:

riverrun, past Eve and Adam’s, from swerve of shore to bend of bay, brings us by a commodius vicus of recirculation back to Howth Castle and Environs.
Sir Tristram, violer d’amores, fr’over the short sea, had passencore rearrived from North Armorica on this side the scraggy isthmus of Europe Minor to wielderfight his penisolate war: nor had topsawyer’s rocks by the stream Oconee exaggerated themselse to Laurens County’s gorgios while they went doubling their mumper all the time: nor avoice from afire bel-lowsed mishe mishe to tauftauf thuartpeatrick: not yet, though venissoon after, had a kidscad buttended a bland old isaac: not yet, though all’s fair in vanessy, were sosie sesthers wroth with twone nathandjoe. Rot a peck of pa’s malt had Jhem or Shen brewed by arclight and rory end to the regginbrow was to be seen ringsome on the aquaface.
The fall (bababadalgharaghtakamminarronkonnbronntonneronn-tuonnthunntrovarrhounawnskawntoohoohoordenenthurnuk!) of a once wallstrait oldparr is retaled early in bed and later on life down through all christian minstrelsy. The great fall of the offwall entailed at such short notice the pftjschute of Finnegan, erse solid man, that the humptyhillhead of humself promptly sends an unquiring one well to the west in quest of his tumptytumtoes: and their upturnpikepointandplace is at the knock out in the park where oranges have been laid to rust upon the green since devlinsfirst loved livvy.

Würde man da die Buchstaben mischen, man könnte es gar nicht vom Original unterscheiden!

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 19:33 Uhr (Zitieren)

III

Es gibt tatsächlich eine deutsche Übersetzung dieses Romans. Dort lautet der Anfang:

... Flußlaufs, vorbei an Adam und Eva, von KüstenKurven zur BuchtBiegung, führt uns durch einen kommodien Ouikuß der Rezierkuhlation zurück nach Haus Castell und Emccebung.
Sör Tristram, der LeibesGeiger, von jenseits der kurzen Seh, war noch nicht wieder aus Nord Armorika zu der dunnen Landenge von Klein Europa zurückgekehrt, um wieder den Krampf in seinem Peinisolatten Kriech aufzunehmen: noch hatten sich die TopSaweiherischen Felsen nicht am Strom des Oconee aufge-häuft zu Laurens Land, obgleich sie ihrer Anzoll die ganze Zeit über verdublint hatten: keine Stümme bröllete aus dem Foier Moische Moische zu tauftauf DubistPehtricks: noch nicht, obgleich nach dem WildBret hatte ein ZickleinTrick den blünden ollen Isaak gelaimt: noch nicht, obwohl alles fähr mit Vanässi ist, wahren soßische Schwustern mit zweins Nathanjöl geschrüben. Einen verrotteten Haufen von Pas Malz hatten Jhem oder Shem bei BogenLicht gebraut und das rohrie Ende des ReckenBockens zeigte sich ringsum auf dem SchnappsGesicht.
Der Fall (Bobobommdonnerrommbrommbububummbummerrummdrummto-totonnerrumdrummdroennerranndrannbabababammerrommdromm-dommbremmdemmerrem!) eines einstmalz wallstrietischen alten Parrs ist früh im Bett und später im Leben in allen christlichen Ministrelln nacherzählt worden. Der große Fall der SeitenMauer machte den Plumps von Finnegan zur RandErscheinung, dieses tierisch soliden Menschen, so daß sein eigenes Hampti-HügelHaupt prumterdings einen CuntSchaffther wohl nach Westen aussahnte, um die Frage seiner TamtitammZehen zu klairen: und ihr Stichelstachelaufundabort hat im Park die Fährte verloren, wo Orangen im Grünen zum rosten liegen seitdem DüvlinsFürst Livi liebte.

Dann muß es doch auch ins Lateinische möglich sein, oder?

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 19:46 Uhr (Zitieren)

III

mean fawthery eastend appullcelery, old laddy he high hole

min Vadder isch en Appizäller , + Jodelrefrain

Joyce`sche Onomatopoesie ....

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 19:48 Uhr (Zitieren)

III

Sowas KANN MAN NICHT auf LATEIN übersetzen
(wer wäre so genial?)

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 19:51 Uhr (Zitieren)

III

_{Lateinhelfer?}

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 19:58 Uhr (Zitieren)

III

Vermutlich wird’s jetzt niemand mehr versuchen. Daher stelle ich mal die oben verballhornte Livius-Passage im Original ein:

Quem ad modum Gallia praetor spem quieta eo anno fuit, ita circa urbem servilis prope tumultus est excitatus. Obsides Carthaginiensium Setiae custodiebantur. Cum iis ut principum liberis magna vis servorum erat.

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 19:59 Uhr (Zitieren)

III

~~praetor~~ --> praeter

Re: Ein Experiment

ralph am 10.7.09 um 20:00 Uhr (Zitieren)

III

EinNegermitGazellezagtimRegennie
aber das dürfte wegen der Endungen im Lateinischen wohl nicht möglich sein.

In girum imus nocte et consumimur igni

Elisabeth schrieb am 22.09.2008 um 22:49 Uhr:
Habt ihr auch gemerkt, was mit dem Feuerspruch los ist? - Der ist ein Palindrom UND hat einen hexametrischen Schluss (ich LIEBE solche Spielereien!).

http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=5006#10

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 20:06 Uhr (Zitieren)

III

Als Palindrom kenne auch ich sowas. Andreas hat oben einen anderen Begriff verwendet, den ich nicht kannte: Polidiom.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 20:43 Uhr (Zitieren)

III

@ Graeculus

war eine eigene Wortschöpfung: eigenartige Redewendung, die von beiden Polen/Enden mit gleichlautender Bedeutung identisch gelesen werden kann. >>> nunja Palindrom hatte ich schon mal gehört, fiel mir aber gar nicht ein

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 20:51 Uhr (Zitieren)

III

„Poli-/poly“ als Wortbestandteil verweist auf: πολύς (polýs), und das hat mit Pol/Pole nichts zu tun, sondern bedeutet: viel.

Re: Ein Experiment

Bea am 10.7.09 um 21:05 Uhr (Zitieren)

III

Es wäre bestimmt hilfreich, diese Dissertation erstmanl zu lesen, bevor man ein solches Experiment macht. Da steht nämlich mit 99,9%er Wahrscheinlichkeit drin, dass eine VORAUSSETZUNG ist, dass man die Sprache fliessend lesen und wiedergeben kann.
Es geht ja nicht ums Deutsche, sondern um die Sprache, die man intuitiv beherrscht, und das kann ja auch Latein sein.

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 21:10 Uhr (Zitieren)

Das ist ja auch logisch. Wie sollte jemand dieser Aufgabe gewachsen sein, der nicht fließend Latein spricht bzw. schreibt. Aber Du hast ja gesehen, daß hier jemand nicht nur den Text lesen, sondern sogar (aus drei Sätzen!) den Autoren zuordnen konnte.
Auch abgesehen davon, fehlt zu einem wissenschaftlich aussagefähigen Experiment natürlich viel.

Re: Ein Experiment

andreas am 10.7.09 um 21:12 Uhr (Zitieren)

III

@ Graeculus

nicht poli bzw. Poly

Pol >>> Achse/Achsenpunkt
Idiom>>> Eigenheit/Besonderheit

Redewendung mit zwei Achsenpunkten

wiedemauchseieswareineeigenewortschöpfungmitmerkwürdigeminhaltdie ichnatürlichzurückziehe

Re: Ein Experiment

Graeculus am 10.7.09 um 21:17 Uhr (Zitieren)

III

Klar, „Pol-Idiom“ hast Du gemeint. Ich habe nur an die üblicherweise zu erwartende Ableitung gedacht, eben die mit „polý“. Die beiden i-Laute würde man verschmelzen.
Jedenfalls bin ich deshalb nicht auf „Pol“ gekommen.

▲

Um einen Text zu verfassen, müssen Sie zunächst über eine Plattform der Wahl Ihre Identität mit einem Klick bestätigen. Leider wurde durch das erhöhte Aufkommen von anonymen Spam und Beleidigungen diese Zusatzfunktion notwendig. Auf der Seite werden keine Informationen der sozialen Netzwerke für andere sichtbar oder weitergegeben. Bestätigung über Google Bestätigung über Facebook Bestätigung über AmazonBei dem Verfahren wird lediglich sichergestellt, dass wir eine eindeutige nicht zuordnebare Identität erhalten, um Forenmissbrauch vorzubeugen zu können.

Antwort

Titel:
Name:
E-Mail:
Bei freiwilliger Angabe der E-Mail-Adresse werden Sie über Antworten auf Ihren Beitrag informiert. Dies kann jederzeit beendet werden. Kontrollieren Sie ggf. den Spam-Ordner.
Eintrag:
Forum Code: [b]fett[/b] [i]kursiv[/i] [u]unterstrichen[/u] [strike]durchgestrichen[/strike] [sup]hochgestellt[/sup] [sub]tiefgestellt[/sub] [quote]Text zitieren[/quote] [wb]Wörterbuch-Link[/wb] [gk]Grammatik-Link[/gk] [table]Tabelle[/table]
Ich habe die Forumregeln gelesen
Grundsätzliches: Wir sind ein freies Forum, d.h. jeder Beteiligte arbeitet hier unentgeltlich. Uns eint das Interesse an der Antike und der lateinischen Sprache. Wir gehen freundlich und höflich miteinander um.
Hinweise an die Fragesteller:
1. Bitte für jedes Anliegen einen neuen Beitrag erstellen!
2. Bei Latein-Deutsch-Übersetzungen einen eigenen Übersetzungsversuch mit angeben. Das gilt vor allem dann, wenn es sich um Hausaufgaben oder Vergleichbares handelt.
  Eine übersichtliche Gliederung erleichtert den Helfern die Arbeit.
  Je kürzer die Anfrage ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass schnell geantwortet wird.
3. Bei Deutsch-Latein-Übersetzungen bitte kurz fassen. Für die Übersetzung eines Sinnspruchs wird sich immer ein Helfer finden.