Latein Wörterbuch - Forum
der ochs vor dem berg — 2000 Aufrufe
Frederic am 13.8.09 um 11:11 Uhr (Zitieren) II
ex illo fluere ac retro sublapsa referri spes Danaum"

WAS???

ex illo --> soll ich hier „tempore“ hinzufügen?

seit jener zeit zerfloss (hist. inf.?) die hoffnung der Danaer

„ac retro sublapsa referri“ --> versteh ich nicht

sublapsa spes --> die versunkene hoffnung

aber: „die versunkene hoffnung zerfloss“ was??

und „ac retro referri“??

Ich blick den Satz überhaupt nicht.
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 11:13 Uhr (Zitieren) II
einzige erklärung:

in melius referre ---> zum besseren wenden (aus navigium)

in retro referri ---> zum schlechteren gewendet werden?
Re: der ochs vor dem berg
tabula rasa am 13.8.09 um 12:21 Uhr (Zitieren) II
impius ex quo
Tydides sed enim scelerumque inventor Ulixes,
fatale adgressi sacrato avellere templo
Palladium caesis summae custodibus arcis,
corripuere sacram effigiem manibusque cruentis
virgineas ausi divae contingere vittas,
ex illo fluere ac retro sublapsa referri
spes Danaum, fractae vires, aversa deae mens.
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 12:57 Uhr (Zitieren) II
erm.... ja.... genau.... aeneis, II 163
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:00 Uhr (Zitieren) II
ac retro sublapsa referri: und zieht sich zurück die versunkene Hoffnung

sublapsa wird hier ein Stilmittel sein, dessen Name ich vergessen habe. Das logische Verhältnis wird umgekehrt, denn noch ist die Hoffnung nicht versunken, aber dadurch, dass sie sich zurückzieht, wird sie versunken sein. Verstehst Du, was ich meine?
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:05 Uhr (Zitieren) II
Habs noch nicht gefunden. Das klassische Beispiel ist: Schloss ihnen die stummen Münder. Weil sie vorher noch nicht stumm waren, sondern durch das Schließen erst.

Je le cherche.
Re: der ochs vor dem berg
bonifatius am 13.8.09 um 13:17 Uhr (Zitieren) III
@Frederic
Während Arborius sucht, würde mich interessieren, wie du das „palladium“ übersetzt hast.

PS: Übersetzt du jetzt die ganze Aeneis, also wirklich von 1 bis 12 ?!
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 13:20 Uhr (Zitieren) II
ja natürlich :))

palladium --> Palladium. Ist ein gemeiseltes Bild der Pallas, sagt irgendeine Internetseite. Macht auch Sinn.
Re: der ochs vor dem berg
Lateinhelfer am 13.8.09 um 13:26 Uhr (Zitieren) II
....Enallage.....
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 13:28 Uhr (Zitieren) II
okay, und wie soll man das denn sinngemäß übersetzen?

ich habe einfach mal ganz schlicht übersetzt:

„seit dieser Zeit zerfließt [und versinkt] die Hoffung der D.“
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:30 Uhr (Zitieren) II
Trouvée!
Prolepse [...]: Bezeichnung der Folge oder Absicht einer Prädikatshandlung durch ein prädikatives Adjektiv, z.B.:
Titanes parabant inicere captivo bracchia caelo
Die Titanen beschlossen, Hand an den Himmel zu legen, damit er dadurch erobert würde.
R.H. §265 I B 1,16
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 13:35 Uhr (Zitieren) II
okay.... Hand anlegen an den eingenommenen Himmel --> „Hand an den Himmel einlegen, um ihn einzunehmen“

aber „ac retro sublapsa referri“: „und die versunkene hoffnung wurde zurückgebracht“ --> ??
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:41 Uhr (Zitieren) II
Zog sich zurück und war versunken (Folge).

Eine Enallage ist doch so etwas wie: des Knaben lockige Unschuld, statt des lockigen Knaben Unschuld, oder?
Re: der ochs vor dem berg
Lateinhelfer am 13.8.09 um 13:42 Uhr (Zitieren) III
@Arborius ....ja Vertauschung, da habe ich mich vertan
;-)
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:43 Uhr (Zitieren) I
Bei Wikipedia ist die Definition von Prolepsis anders.
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:44 Uhr (Zitieren) I
@Lateinhelfer: Ich hab zuerst auch drüber nachgedacht. Zwei Doofe ...
Re: der ochs vor dem berg
Lateinhelfer am 13.8.09 um 13:46 Uhr (Zitieren) II
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 13:47 Uhr (Zitieren) II
aber wieso wird hier referri aktivisch übersetzt? das ist doch kein deponens, oder?
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 13:52 Uhr (Zitieren) II
Georges sagt: referri: sich zurückziehen. Weniger aktivisch, als eher medial/reflexiv.

Das mit der Prolepse irritiert mich. Die rhetorisches Definition von Rubenbauer-Hofmann finde ich sonst nicht.

Bei Gottwein heißt der Vers: „Seitdem schwankt' und sank rückflutend der Danaer Hoffnung“.
Re: der ochs vor dem berg
Frederic am 13.8.09 um 14:00 Uhr (Zitieren) II
okay, dann macht es für mich sinn.

ja reclam übersetzt die stelle so ähnlich. ist die stelle jetzt wirklich mal schwer, oder findet ihr das eher leicht?
Re: der ochs vor dem berg
Arborius am 13.8.09 um 14:05 Uhr (Zitieren) II
Pupseinfach! ;-)
Nee, mal ehrlich: Ich habe ne ganze Weile gebraucht, bevor ich in dem Satz überhaupt klargekommen bin.
Re: der ochs vor dem berg
Lateinhelfer am 13.8.09 um 14:07 Uhr (Zitieren) II
Der Satz ist gar nicht ohne....Außerdem bin ich kein Spezialist für Stilmittel ;-)
(aber ich glaube Elisabeth...)
Re: der ochs vor dem berg
bonifatius am 13.8.09 um 15:09 Uhr (Zitieren) III
Übrigens Stilmittel:

ex illo fluere ac retro sublapsa referri
spes Danaum
-> seitdem zerfließt und zieht sich zurück die versunkene Hoffnung der D.
...retro...referri -> Pleonasmus

Auch wenn ich bei dem anderen Stilmittel nicht ganz durchblicke, ein Pleonasmus ist es alle mal.
:-D
Hier habe ich übrigens eine tolle Defintion für „Prolepse“:
„In der Rhetorik zählt die Prolepse (gr. prolepsis) zu den Stilmitteln, vermittels derer in der Elocutio – einem Stadium der Redeproduktion – Argumente und Thesen sprachlich ausgestaltet werden. Als so genannte Sinnfigur und Unterform des Hysteron proteron („das Spätere zuvor“) nutzt sie der Orator, um ein Ereignis vorweg zu nehmen, das logisch oder zeitlich folgt, u. a. durch eine syntaktische Voranstellung eines Wortes oder Satzteils. Eng gekoppelt an den Funktionszusammenhang der Rede, zum Beispiel überzeugend einen Sachverhalt darzubieten, bewirkt die Prolepse vor allem einen Überraschungseffekt. Der französische Wissenschaftler Gérard Genette hat den Begriff – äquivalent in der Erzähltheorie ist Vorausdeutung (Eberhard Lämmert) – in Bezug auf die Analyse literarischer Erzähltexte aktualisiert. Beibehalten ist die Prämisse der Rhetorik, dass die zeitliche oder kausal-logische Abfolge von Ereignissen, der Geschichte, durch Erzählen verändert werden kann. So stellt die Prolepse eine Dissonanz der Geschichte im Vergleich mit dem narrativen Diskurs her, eine Anachronie in der Ordnung: der Erzähler benennt/evoziert einen Zeitpunkt und/oder ein Ereignis, das dem gegenwärtigen Zeitpunkt seiner Narration (Basiserzählung) voraus liegt.“

-> Soll im Prinzip heißen, um auf das >finale< Beispiel von Arborius zurückzukommen.

--> seitdem zerfließt und zieht sich zurück die Hoffnung der D., um dann später zu versinken.
 
Um einen Text zu verfassen, müssen Sie zunächst über eine Plattform der Wahl Ihre Identität mit einem Klick bestätigen. Leider wurde durch das erhöhte Aufkommen von anonymen Spam und Beleidigungen diese Zusatzfunktion notwendig. Auf der Seite werden keine Informationen der sozialen Netzwerke für andere sichtbar oder weitergegeben. Bestätigung über Google Bestätigung über Facebook Bestätigung über AmazonBei dem Verfahren wird lediglich sichergestellt, dass wir eine eindeutige nicht zuordnebare Identität erhalten, um Forenmissbrauch vorzubeugen zu können.
Antwort
  • Titel:
  • Name:
  • E-Mail:
  • Bei freiwilliger Angabe der E-Mail-Adresse werden Sie über Antworten auf Ihren Beitrag informiert. Dies kann jederzeit beendet werden. Kontrollieren Sie ggf. den Spam-Ordner.
  • Eintrag:
  • Grundsätzliches: Wir sind ein freies Forum, d.h. jeder Beteiligte arbeitet hier unentgeltlich. Uns eint das Interesse an der Antike und der lateinischen Sprache. Wir gehen freundlich und höflich miteinander um.

    Hinweise an die Fragesteller:

    1. Bitte für jedes Anliegen einen neuen Beitrag erstellen!
    2. Bei Latein-Deutsch-Übersetzungen einen eigenen Übersetzungsversuch mit angeben. Das gilt vor allem dann, wenn es sich um Hausaufgaben oder Vergleichbares handelt.
      Eine übersichtliche Gliederung erleichtert den Helfern die Arbeit.
      Je kürzer die Anfrage ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass schnell geantwortet wird.
    3. Bei Deutsch-Latein-Übersetzungen bitte kurz fassen. Für die Übersetzung eines Sinnspruchs wird sich immer ein Helfer finden.