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UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht (1469 Aufrufe)
QLAL schrieb am 26.3.11 um 15:44 Uhr (Zitieren)
Hallo liebe Leute,

wie die meisten hier wissen, benutze ich das „Dacherl“ („^“, also „â, ê, î, ô, û“), wenn ich auf Latein schreibe, um die langen Vokale kenntlich zu machen(in der Regel werden dazu Balken verwendet: „ā, ē, ī, ō, ū“)

Arbiter und Bibulus stört das offenbar sehr, Lateinhelfer ist es egal, rät mir aber trotzdem diese sogenannten Diakritika(=Unterscheidungszeichen) einfach wegzulassen.

Was sagt ihr anderen? 2* Beschwerde und einmal „mir egal, aber hör auf“ sind mir ehr lich gesagt nicht genug, zumal ich Gründe habe, die ich heir nochmals anführe:

1. ich kann auf diese Weise die Kenntniss der langen und kurzen Vokale immer wieder aktualisieren - da ich im Moment keine Gelegenheit habe, dies durch Sprechen und/oder Hören in ausreichendem Maße zu tun, ist das sehr wichtig für mich.

2. ich halte es für eine gute Lerngelegenheit für diejenigen, die hier lesen und ganz nebenbei die langen Vokale mitlernen können, wenn sie kenntlich gemacht werden - das betrifft vor allem diejenigen, die in der Schule/Universität Verse skandieren sollen und natürlich diejenigen, die die pronuntiatio restituta erlernen wollen, vielleicht auch um lateinische Metren direkt wahrnehmen zu können(was am Ende das Skandieren m.M.n. fast überflüssig macht).

3. glaube ich nicht, dass sich die zwei nicht auch an die Diakritika gewöhnen könnten: schließlich schreibe ich erst seit etwa zwei Wochen hier mit - Langzeiterkenntnisse haben wir also noch nicht.

Was also denkt ihr anderen darüber?

QLAL

PS.: Ein Kompromissvorschlag meinerseits wäre es, aus klassischen lateinischen Werken immer o h n e Diakritika zu zitieren(obwohl ich konsequenterweise dann auch nur noch MAIVSKELN verwenden sollte, da es ja zur Entstehungszeit der Werke garkeine minuskeln gab).
Mein eigenes Latein dagegen orientiert sich zwar an der römischen Klassik - aber auch am heutigen Sprachgebrauch im Netz, der nicht so klar definiert ist.

Es heißt ja auch in den Forumregeln:
„Uns eint das Interesse an der Antike und der lateinischen Sprache.“

nicht etwa *...und der lateinischen Sprache, wie sie damals in der Literatur verwendet wurde*
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
lathae' schrieb am 26.3.11 um 16:10 Uhr (Zitieren)
Meine bescheidene Meinung hierzu ist, dass Du es doch ganz einfach so machen solltest/kannst, wie Du es selbst am liebsten hast. Nur weil jemand hier schon ewig schreibt, hat er dennoch nicht die, auch wenn er es gern besäße, Forumshoheit.
Deinen angeführten Gründen kann zugestimmt werden, auch Lehrbücher und selbst die „Lateinische Phraseologie“ bedienen sich dieser Längenkennzeichnungen/Vokalquantitätskennzeichnung und zumal für Anfänger mag es im Ablativ zuweilen hilfreich sein.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Sappho schrieb am 26.3.11 um 16:42 Uhr (Zitieren) I
Also, wenn du schon fragst... Ich bin jedesmal ein wenig irritiert. Wenn ich einen mit Zirkumsflexen versehenen Text lese, ŦüĤĹĔ ĨČĤ MĨČĤ ÁŃ ŚČĤüĹĔŔ-VŹ ŐĎĔŔ ŚŐŃŚŤĨĞĔ ĔĨŃŔĨČĤŤÚŃĞĔŃ ĔŔĨŃŃĔŔŤ... ι¢н ƒιη∂є єѕ єнєя αηѕтяєηgєη∂, ѕo zυ ℓєѕєη, sorry.
Aber wie Lathae schon sagte, kannst du machen, was du willst, falls du meinst, das es manchen Leuten hilft. Ich denke nicht, das ich dadurch irgendwelche Prosodie aufnehmen werde, aber vielleicht geht das anderen ja anders.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Comitissa schrieb am 26.3.11 um 16:52 Uhr (Zitieren)
Salve QLAL,

SCHÖN sind Deine Zirkumflexe nicht. Hilfreich und nützlich? Ja, sicher. Aber es sieht einfach nicht so aus, wie wir Latein zu lesen gewohnt sind.

Natürlich gewöhnt man sich an alles: Als ich Latein gelernt habe, galt noch die Regel, dass c vor e und i wie z und vor a, o und u wie k gesprochen wird. Als meine Kinder mit dem Latein begannen, musste ich mich umgewöhnen, und was soll ich sagen? Ich bekam nach wenigen Tagen des Zögerns den „Kikero“ unfallfrei über die Lippen. Ich habe mich auch an die neue deutsche Rechtschreibung gut gewöhnt, obwohl ich da anfangs große Vorbehalte hatte. Aber MUSS man sich an alles gewöhnen?

Vor allem aber: Lass die Zeichen bei Anfragen von Tattoolern weg! Die lassen sie sich sonst noch mit auf die Haut tätowieren, und das würde die Sache noch weiter verschlimmern.

Comitissa salutat.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Arborius schrieb am 26.3.11 um 16:57 Uhr (Zitieren)
Das verstehe ich nicht.
Würdest Du, QLAL, Deine Schreib„gewohnheiten“ umstellen, nur weil fünf beliebige Hansel, die Du nicht kennst, das so sagen?

zu 1. Wie eigentlich willst Du, QLAL, Deine Kenntnis der Längen aktualisieren, wenn Du die Längen aus Deinem Gefühl heraus setzt?
zu 2. Ich bin mir nicht sicher, ob Schüler, das gilt aber nur für Schüler, anhand von zwei, drei Posts auch nur das Konzept von Längen und Kürzen verinnerlichen. Ich versuche es immer über die Aussprache: Wenn einer meiner Schüler „dicere“ sagt oder „mônere“, dann korrigiere ich ihn. Bis dahin habe ich den Schülern natürlich das Wort schon vorgesprochen, damit sie es durch Hören und Sprechen verinnerlichen können. Ich bin ehrlich: Sisyphos ist der Schutzheilige der Lehrer. Im Lehrbuch sind die Längen im Vokabelteil angegeben - es hilft selten etwas.
In Klassenarbeiten, in denen Schüler skandieren müssen, habe ich bisher die Längen immer gekennzeichnet (durch einen „Balken“, denn „Dacherl“ sind mir ein Graus) - das Ergebnis war nicht besser.
Ich bin mir also nicht sicher, ob Dein pädagogisches Anliegen Erfolg haben wird, will Dich aber nicht davon abhalten, Deine Ziele zu verfolgen, und wünsche Dir viel Erfolg.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Comitissa schrieb am 26.3.11 um 17:03 Uhr (Zitieren)
Ja, Arborius, Balken finde ich auch besser, da nicht so aufdringlich. Und im Vokalbelteil zur Unterscheidung der e- und kons. Konj. unerlässlich, denn da stehen die Stammformen nur noch dabei, wenn sie unregelmäßig sind (ich weiß nicht, ob das in allen Unterrichtswerken jetzt so ist, in „Felix“ ist es jedenfalls so).

Gruß von Comitissa
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Lateinhelfer schrieb am 26.3.11 um 17:23 Uhr (Zitieren)
Auch in „Campus, Ausgabe C“, das man Sohn hat, werden Längenzeichen verwendet, aber nur im Vokabelteil, nicht im Text und dann als Querbalken und nicht als „Dacherl“.

@QLAL: mach, wie du es willst....auch wenn ich es sehr ungewohnt finde. Aber bei Tattooanfragen würde ich mich zurückhalten, da die „Dacherl“ dann evtl. übernommen werden, wie Comitissa geschrieben hat. Sonst schließe ich mich an, was Arborius geschrieben hat.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL schrieb am 26.3.11 um 17:47 Uhr (Zitieren)
@quae quîque hôc în fîlô iam scrîpsêrunt:
Grâtiâs vôbîs agô prô respônsîs vestrîs!
Velim certô vôbîs invicem respondêre, sed iterum in cênâ expector!

Deshalb macht’s gut erstmal, wir lesen uns morgen wieder!

QLAL
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Arborius schrieb am 26.3.11 um 18:14 Uhr (Zitieren) I
Du bist knuffig!
Bis morgen - vielleicht.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Sappho schrieb am 26.3.11 um 18:20 Uhr (Zitieren)
Ich weiß gar nicht, was ihr habt, ist doch schick:

photomica.com/temp/KThvWc1JDx9rKAb.jpg
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Arborius schrieb am 26.3.11 um 18:25 Uhr (Zitieren)
Also Sappho! Wenn meine Frau mir über die Schulter geguckt hätte! Da klicke ich, unschuldig wie ich bin, auf einen Link ... und dann das!
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Caelestius schrieb am 26.3.11 um 18:29 Uhr (Zitieren)
In den semit. Sprachen verwenden wir Balken, einige Hebraisten benutzen die „Dacherl“ ;-) , die ich persönlich nicht mag.
Eine Frage: benutzte man die Dacherl nicht um anzuzeigen, dass ein langer Vokal aus einer Kontraktion heraus entstanden ist (im Gegensatz zu sogenannten Naturlänge? So habe ich es einmal im Griechisch-Unterricht gehört.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Sappho schrieb am 26.3.11 um 18:30 Uhr (Zitieren)
Latein ist halt nix für Spießer oder Verklemmte =P

Was sagt deine Frau, wenn du Ovid liest...^^
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Arborius schrieb am 26.3.11 um 18:31 Uhr (Zitieren)
Der griechische Zirkumflex ist ein Betonungszeichen, QLALs Dacherl ist ein Längezeichen. Aber ja, der Zirkumflex kann nur auf langen Silben stehen, von denen einige durch Kontraktion entstanden sind.

Wann benutzen Hebraisten das Dacherl? Bei der Umschrift?
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Sappho schrieb am 26.3.11 um 18:38 Uhr (Zitieren)
Vielleicht bei der Umschrift für Aleph oder Ayin (Laute, die wir nicht als Buchstaben schreiben wie der zwischen e und a bei Beamter)? Wir haben die allerdings immer mit Spiritus transkribiert.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Caelestius schrieb am 26.3.11 um 18:44 Uhr (Zitieren)
Äh, ja, Arborius, sorry, bei der Umschrift...
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Caelestius schrieb am 26.3.11 um 18:46 Uhr (Zitieren)
Das stimmt, Sappho, spiritus asper für ajin ind spiritus lene für alef
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Sappho schrieb am 26.3.11 um 18:48 Uhr (Zitieren)
Stimmt! Danke, Caelestius. Wird echt Zeit, dass ich mal wieder ein bisschen Hebräisch mache. Nächste Woche sind endlich diese sinnlosen Semesterferien zu Ende! (=
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Anaticula schrieb am 26.3.11 um 21:50 Uhr (Zitieren)
Hallo QLAL,

mich als i.d.R. stille Beobachterin stört es an sich nicht, dass du die langen Vokale in deinen Posts kennzeichnest, deine „Dacherl“ sind aber doch ziemlich gewöhnungsbedürftig und stören für mich den Lesefluss. Ich würde mich deshalb freuen, wenn du die „Dacherl“ durch „Balken“ ersetzen würdest! Ganz weglassen brauchst du sie meinetwegen aber nicht, denn an sich stören mich Diakritika, wie gesagt, nicht. :-)
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 27.3.11 um 3:23 Uhr (Zitieren)
@QLAL,
selbstverständlich darfst du in diesem freien Forum schreiben,
was der Griffel, resp. die Tastatur hergibt...

Mein Einwand, der das alles auslöste war der, die allgemeine flüssige Lesbarkeit zu erhalten...

(Es gibt eine hübsche Andekdote über einen französischen Schriftsteller, der den circonflexe („^“) auf einen Vokal von bateau (Boot) setzte,
obwohl da keiner hingehört, weil er damit die Vorstellung einer Möwe,
die um den Mast des Bootes kreist, verband...)
B-)
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
regulus schrieb am 27.3.11 um 13:14 Uhr (Zitieren)
Also wenn du mich fragst, scheint deine Idee löblich, aber die Umsetzung mittels deiner „Dacherl“ finde ich eher irritierend und abschreckend, wenn du schon die Längen kennzeichnen willst, dann mach es doch bitte, wie es usus ist, mit Balken.
Zudem mal nebenbei bemerkt, wie viele Schüler lesen in diesem Forum die Beiträge so aufmerksam? Meistens geht es hier doch „nur“ um Hausaufgaben oder Tatooanfragen, und bei beidem dürften die Adressaten keinen großen Wert auf Längenzeichen legen. Vielmehr muss es auf sie irritierend wirken.

Wie gesagt, meiner Meinung nach scheinen die Balken die Situation am besten zu lösen, sie stören nicht beim Lesen, man kennt sie aus dem Schulbuch und du kannst deine Längen einüben!
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Arborius schrieb am 27.3.11 um 14:55 Uhr (Zitieren) I
An eine Schrift mit Balken kommt man z.B. mit Multikey. Mit diesem Programm kann man diakritische Zeichen über die Tastatur eingeben. Es ist nicht so kompliziert und lässt sich mit Word, mit OpenOffice und im Browser verwenden.
Ich muss allerdings das Programm starten, bevor ich es verwenden will. Dann aber könnte ich arabisch, hebräisch, altgriechisch und viele andere Schriften (die Schrift wird automatisch umgestellt, sodass man auch griechische Websites eingeben kann) verwenden kann.
Lateinhelfer weiß immer noch am besten darüber Bescheid.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 27.3.11 um 15:04 Uhr (Zitieren)
www.oeaw.ac.at/kal/multikey/
Herunterladen,installieren, zur Schnellstartleiste hinzufügen, öffnen. Eigentlich ganz simpel. Ich nutze das seit Jahren und hatte nie Probleme damit.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL schrieb am 27.3.11 um 16:12 Uhr (Zitieren)
Hallo Leute!

Uiuiui, da hat sich ja einiges angesammelt! Dankeschön!

Zuerst mal die Technische Frage: „Dacherl oder Balken?“ - aliquantulum temporis...-Ich habe soeben Makros für die „Balkenvokale“ aufgezeichnet und das gesamte Skript in meinem Mailfach gespeichert(ich bin derzeit auf fremde Rechner angewiesen...). Das war ein Spaß: bei manchen Schriftarten kommen Akzente statt Balken raus, wenn ich sie ins Textfenster kopiere...

Ich werde versuchen, bei nicht allzugroßer Eile, die Makros jedesmal ins jeweilige Textprogramm einzukopieren und dann die Komnibantionen neu zuzuweisen...

--Multikey lässt sich wahrscheinlich nicht auf den Linux- oder Unix-basierten Rechnern anwenden, an denen ich meistens arbeite. Trotzdem danke für den hinweis - die multikey.exe ist jetzt als Anhang meines Makro-Mailentwurfs gespeichert!

END OF Balken-Dacherl-Frage / FĪNIS QVAESTIŌNIS TRĀBITĒCTVĀLIS

Fortsetzung folgt...


QLAL reversus (vel melius REVERSVS scrībam? Vidēte fīlum „Verkürzte Verbformen“ īnscrīptum!)
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 27.3.11 um 16:17 Uhr (Zitieren)
Ich finde die Frage um diakritische Zeichen bei Tattoo-Anfragen lustig. Wenn nun jemand wissen will, was „Ich liebe einen anderen“ heißt... ich suche mal die Ballade vom braven Altphilologen raus, die dürfte dich interessieren, QLAL...
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 27.3.11 um 16:19 Uhr (Zitieren) I
ja, die Balken sind lesefreundlicher...
;-)
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 27.3.11 um 16:20 Uhr (Zitieren)
da isse:
Die Ballade vom braven Altphilologen

Wohl dem, der bŏnā fĭdĕ handelt
und immer brav pĕr pĕdēs wandelt,
von Flöhen (pēdĭbŭs) verschont,
vom cælŭm mit sălūs belohnt!
Er steht in der pălūs als pālŭs
und mitten in dem Schiff als mālŭs,
er ist von dŏlŭs mălŭs frei,
und weiß noch nicht, wer Ămŏr sei.
Mit mālă (Äpfeln), mālæ (Wangen)
weiß er nichts Rechtes anzufangen.

Anselmus, der Studenten bester,
vīxĭt voll vĭrtūs manch Semester,
gab keine mĭllĕ bāsĭă
und pfiff auf das ĕt cētĕră;
lebt’ als bĕātŭs ĭllĕ hŏmō,
quī sĕmpĕr mănĕt ĭn sŭā dŏmō.
Daß Geld nicht mānĕt oder fließe,
und er ein nĕbŭlō nicht hieße,
ging er zur mēnsă auf den lŏcŭs ,
las dort nicht Playboy, sondern Fŏcŭs,
den Ăntĭbărbărŭs von Krebs,
verehrt den „Menge“, nicht die plēbs,
im rēctē vīvĕrĕ sich übend,
durch bĭbĕrĕ kein Wasser trübend,
sĭccŭs ĕt sōbrĭŭs im Leben,
dem ōrdō fīrmŭs treu ergeben,
er ahmte nach fŏrmīcă’s Fleiß
und hofft’ auf seines lăbŏr Preis.
„Ich gleite“ (lābŏr) sagt’ er nicht,
sein Boden (sŏlŭm) war die Plflicht,
das war sein sōl, sein sŏlĭdŭm,
sein sōlŭm nĕcĕssārĭŭm.
Sich nährend an der Weisheit Euter
War er ein nūllŭs und ein nĕŭtĕr.

Frau Vĕnŭs wollte diesen Knaben
gern unter ihren Dienern haben.
„Ō du īnfēlīx īgnōrāns!“
Sprach sie, „aus dir wird ein ămāns,
Rĕgĭs (du lenkst) die cŏhŏrs rēgĭs,
lĕgĭs (du liest) den lĭbĕr lēgĭs:
Ich mach dich lībĕr (frei, nicht ledig!),
dann seien lēx und rēx dir gnädig!
Willst du auf meine vōx nur hören,
den cĕnsŏr wirst du bald empören!“

Am Rosenmontag, nachts um zehn
War’s stătĭm dann um ihn geschehn,
als er die Rŏsă căndĭdă
maskiert, doch ohne tŏgă sah.
Er: sīc; sie: nōn. So fing es an.
Ămō, ămās; gesagt, getan.

Grĕx, grĕgĭs (der Verehrer Schar)
Schrie: dūcĭs (du führst fort sie gar!),
willst du als dŭx, dŭcĭs sie besitzen
und vor dem pŏpŭlŭs beschützen
(die pōpŭlŭs, der Pappelbaum,
hilft dir in diesem Falle kaum).

Er wähnt, er liebe sie allein;
da trifft der Schreckens-nūntĭŭs ein:
pŭĕllă ămăt alĭŭm.
Er bringt sich stăntĕ pĕdĕ um
hängt an der pōpŭlŭs sich auf;
da ruft der pŏpŭlŭs zuhauf:
Væ! Tĕmĕrĕ und unbedacht
hĕŭ! Hat er mit sich Schluß gemacht!
’s gab keinen ălĭŭm (Rivalen),
nur Knoblauch (ālĭŭm) brachte Qualen.
Und die Moral von der Geschicht:
Verachtet Quantitäten nicht!
Denn wenn wir diese ĭntŭs hätten,
könnten wir manches Leben retten.

Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Anaticula schrieb am 27.3.11 um 16:43 Uhr (Zitieren)
Ah! Herrlich! :-D
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
regulus schrieb am 27.3.11 um 17:22 Uhr (Zitieren)
Genial!
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 27.3.11 um 17:27 Uhr (Zitieren)
lol
:-))
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL schrieb am 27.3.11 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Valēte omnēs in crāstīnum diem, nam mox ē librāriā ēiciēmur!

QLAL omnibus grātiās habēns maximās prō respōnsīs omnibus imprīmīs prō poēmate nōn dum lēctō!
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL schrieb am 30.3.11 um 18:51 Uhr (Zitieren)
perplacet poēma hoc: sed equidem nōn tālis sum - ich bring mich doch nicht (mehr) aus Liebeskummer um!
Bin mehr utrumque als ein neuter - esse gerne auch(!) mal Kräuter
Doch dem Leben bin ich offen,
für Latein bleibt nur zu hoffen -
doch(!) - wenn ich dran denk- dereinst, es war einmal - war dergleichen mir’ne Qual
So zeigt’s mich doch, vor langer Zeit
„-Latein, QLAL!“ mag jemand sagen
Mixtē loquī - certē velim
sed amāre nunc Latīnē,
lieber nicht in der Latrine, <- I waaß net ;-)
līber sed in lectulō <- hihi schon wieder ganz nett dazu:-)
puer sum cum puerō,
quem studentem | hōc locō
ūniversitāte nostrā
Cert' equidem | inveniam
Sōlus autem nōn erō
nam quam dulce | est amāre
Wenn ich zu Studenten fahre,
die so gerne vorne lügen,
mit der „Männlichkeit“ betrügen,
steh’n nicht gerne ihren Mann,
kommt die Wahrheit sagen dran -
dulce, scrīpsī, | est amāre,
sed, legentēs, quidnam dīxī?
Bāsia | - ā tālibus - certē nōn inveniam,
Sī sē ipsōs vērē amāre
Scīre mī nōn iam videntur -
Quōmodō dent mī|amōrem?
Und wer weiß - hier im Gedichte
steht „besitzen“ auch geschrieben,
hört sich groß an, doch bei Lichte
stets betrachtet,
heißt „besitzen“ gar nicht „lieben“
Was wen jener nícht mich áchtet,
Wenn ich ihm bin sein Besitz?
Nun ob er ob sie - sie sollen wissen:
Ich bin nicht die Badewanne,
die in deinem Hause steht
(und auch die lässt du zurück)
sī vīs iuvāre - cane!
invidēre, cūr tam stultus,
vīs puér, vel tū puella?
ámor est meus hic tam multus, <- „meus“ einsilbig
plūribus sufficiet
mixta hab' ich nun gesungen,
wenn auch meistens nur nach Zeilen,
würd gern länger drüber weilen
doch es ist mir ausbedungen.
-Ihr ahnt es schon -
esse mē convīvam rūrsus

sīc salūtat vōs poēta,

tandem adest mihi mēta!

QLAL
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 30.3.11 um 20:25 Uhr (Zitieren)
Du bist ja ein richtiger Stehgreifdichter und Meister rätselhafter Ausdrücke. Erst nicht zu viel von sich preisgeben wollen und dann sowas. Oder sollte man den Autor nicht mit dem lyrischen Ich gleichsetzen?
Aber vielleicht sollte man’s auch dabei belassen und nicht drauf rumkauen, sind schon oft genug vom Thema abgekommen...
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
curryfranke schrieb am 31.3.11 um 15:01 Uhr (Zitieren)
Also ich finde, dass man sich an Diakritika sehr schnell gewöhnen kann. Wer sich dagegen sträubt, hat einfach noch nie mit Französisch zu tun gehabt (von Tschechisch ganz zu schweigen), und will auch von Ä, Ö und Ü nix wissen.
Ich hab mit den Dingern beruflich zu tun und finde es durchaus wichtig, z.B. die beiden H des Arabischen oder die beiden T des Hindi zu unterscheiden. (Die Araber schreiben im Chat für das eine H H und für das andere 7, also „Mu7ammad“. Und das nur weil der Computer leider nicht von Tschechen erfunden worden ist.)
In vielen Sprachen, auch im Lateinischen, ist die Unterscheidung von langen und kurzen Vokalen sehr wichtig. Leider haben’s die Römer, anders als Araber und Inder, aber nicht kapiert. Helfen wir ihnen!
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL der den Lateinhelfer bittet die fehlerhafte erste Version dieses schrieb am 31.3.11 um 18:29 Uhr (Zitieren)
@Euphrosynēn dē quaestiōne poēticā:

Salūtat tē puer fatīgātissimus – nōn „amōre“, quem saepius dīcunt, sed illīs duābus noctibūs īnsomnātīs.

Quid dīcam dē „significātiōnibus aenigmaticīs“ dīcam? Was genau meinst du denn mit den „Rätselhaften Ausdrücken“(einen kann ich mir ja schon denken...)?

„Nicht zuviel preisgeben“ - auf dauer ist das Sch... - gerade als solcher werde ich kaum wahrgenommen - sowas passt nicht (mehr?) ins „Schwarz-Weiß“-Standarddenken.

Ist ja wahr - so anonym bin ich hier nicht, irgendwann findet schon jemand meinen Klarnamen...

@omnīs legentīs dē rē hīc prīmō coeptā(i.e. dē diacriticīs)

hier die lang versprochene Fortsetzung, trotz großer Müdigkeit:

@Arborium,
prīmum cūr omnīnō vōs rogāverim(resp. #4):
Ja ich würde mich in dem Falle einschränken, wenn diese Schreibweise/-gewohnheit andere zu sehr einschränken würde - bzw. der Aufwand für den Kompromiss(Balken statt Dacherl) ist, im Vergleich zu der Zeit, die ich auf meine Postings verwende relativ gering: es dauert anderthalb bis zwei minuten, dann ist das Schreibprogramm eingerichtet - den Aufwand ist es mir wert: Diejenigen, die die zugegebenermaßen „piksigen“ Dacherl zu sehr stören(@Comitissam: „müssen“? - niemand muss letztenendes irgendwas, es geht mir nur um eine Abwägung der Belastungen, die durch mein Schreibverhalten entstehen, für euch und für mich. weiter s.u.), sind jetzt entlastet, und ich kann weiterüben.

Was uns ad tuās quaestiōnēs duās bringt:
zu 1. Wie eigentlich willst Du, QLAL, Deine Kenntnis der Längen aktualisieren, wenn Du die Längen aus Deinem Gefühl heraus setzt?

AW.: durch jahrelanges Schreibtraining, unter dem vor allem mein Stowasser durch immer wiederkehrendes Nachschauen trotz semantischer Kenntniss des jeweiligen Wortes zu leiden hatte, und durch ausgiebige Dichtungslektüre/-rezitation haben sich mir die meisten geläufigen Wörter eingebrannt(am Anfang schrieb ich sogar die „Kürzenhörnchen“ mit! - allerdings habe ich so gut wie nie einzelne Wörter geschrieben, sondern vor allem die Gelegenheiten bei der Textproduktion/-wiedergabe in Stilhausaufgaben, Zitaten und lateinischsprachigen Foren wie dem GLL genutzt). Daher kann ich diese langen Vokale immer wieder reproduzieren: mit „Kenntnisse aktualisieren“ meine ich nämlich nicht „alte Kenntnisse korrigieren“ sondern „erneuern durch ‚Wiederaufruf‘“. Das geht sicher nicht ohne Fehler ab - aber es werden wenige sein...
Zu
zu 2. Ich bin mir nicht sicher, ob Schüler, das gilt aber nur für Schüler, anhand von zwei, drei Posts auch nur das Konzept von Längen und Kürzen verinnerlichen. Ich versuche es immer über die Aussprache: Wenn einer meiner Schüler „dicere“ sagt oder „mônere“, dann korrigiere ich ihn. Bis dahin habe ich den Schülern natürlich das Wort schon vorgesprochen, damit sie es durch Hören und Sprechen verinnerlichen können. Ich bin ehrlich: Sisyphos ist der Schutzheilige der Lehrer. Im Lehrbuch sind die Längen im Vokabelteil angegeben - es hilft selten etwas.
In Klassenarbeiten, in denen Schüler skandieren müssen, habe ich bisher die Längen immer gekennzeichnet (durch einen „Balken“, denn „Dacherl“ sind mir ein Graus) - das Ergebnis war nicht besser.
Ich bin mir also nicht sicher, ob Dein pädagogisches Anliegen Erfolg haben wird, will Dich aber nicht davon abhalten, Deine Ziele zu verfolgen, und wünsche Dir viel Erfolg.

Zu deinem - von mir „gefetteten“ - ersten Satz hier: „zwei, drei posts“ trifft es auf den Kopf: Schüler oder andere „seltene Besucher“ dieses Forums werden kaum von den paar Postings die sie lesen, das Schriftbild einprägt bekommen - zumal ja die allgemein übliche Schulausprache in quantitātibus sehr häufig abweicht, der Bezug vom lang-gegehörten Vokal zum bedachten/bebalkten Buchstaben noch schwerer herzustellen ist. „Noch schwerer“, denn die paar Wortschatzeinträge lassen die Realität der langen Vokale in den Texten nicht klar werden, sie werden vermutlich i.d.R. nicht als wichtig wahrgenommen!

Es existieren aber neuere Schulbücher, in denen auch die Lektionstexte sozusagen „diacriticātī“ sind: damit ließe sich dann auch optisch mehr machen, vorausgesetzt der lehrende Mensch ist „quantitātum perītus“

Weiter zu deinem von mir „geschrägten“ Satz: Das erscheint mir als eine gute Idee: ich vermute allerdings, dass die Hör- und Sprechzeiten an Dauer und Anzahl zu gering sein dürften (du schreibst „habe ich das Wort“): Mrs Birkenbihl lobt das ehedem übliche „Chorsprechen“ der Vokabeln, durch das sie sich -ich denke auch lautlich- besser einprägen dürften - aber ich bin mir grad nicht sicher ob du sie nicht doch auch nachsprechen lässt. Über Tonaufnahmen ganzer Lektionstexte wäre es sicher noch besser zu lösen: die laufen (Vorsicht - schon wieder!) bei der BB-Methode im Hintergrund während anderer tätigkeit möglichst gerade an der Hörbarkeitsschwelle mit - aber bereits verstanden, sonst bringt es fürs intuitive Vokabular- und Grammatikverständnis wenig...

Alle, die jetzt genervt sind bitte ich daran zu denken, dass ich mir durchaus die Existenz anderer Alternativen zur rein analytisch-konstruktiven Methode vorstellen kann: ich kenne im Moment nur keine andere als die (erweiterte) Birkenbihl-Methode - die sich sinnvoll entweder heimlich an den üblichen Lateinunterricht anschließen, oder unter den heute in der Schule gegebenen Bedingungen im Unterricht selbst umsetzen ließe - ich bitte daher ausdrücklich um weitere Vorschläge zur Heilung der „Analytosklerosis“ des Lateinunterrichts!

Zuletzt zu meinem „Anliegen“:
Mit der Pädagogik ist es so eine Sache:
Andauernd(! - Auf Wunsch des Wesens selbst mach ich das schon gern) ágein will ich niemanden: für mich ist es eine Gelegenheit - allerdings bleibt bei einem Text mit Diakritika ja nur die Wahl zwischen Lesen(Inhalt + Diakritika Aufnehmen) oder Nicht-Lesen(Weder den Inhalt, noch die Diakritika aufnehmen), es sei denn, es bestünde die Möglichkeit sämtliche bedachten oder „bebalkten“ Buchstaben durch ein Computerprogramm ersetzen zu lassen... ;-D

In jedem Falle danke für deine Wünsche, Arborī!

@Comitissam,

prīmum dē in cūte scrīptīs (respp.#3 + #4):
Ich denke ja, zumindest werde ich sie warnen, sollte ich doch mal Diakritika verwenden!

Was die Balken-statt-Dacherl-Lösung angeht:
ich hoffe ihr seid damit zufrieden, ich bin es nämlich sehr, da die Dacherl für mich ja auch nur einen „tastaturbedingten“ Kompromiss darstellten, der sich ja wie gesagt, durch die Makro-Lösung, die mir von jemandem von euch schon vor diesem Thread vorgeschlagen worden war, recht leicht ersetzen lässt.

@Caelestium et Arborium dē tēctulīs contractiōnēs indicantibus(respp. #11 + #13):

Eine Frage: benutzte man die Dacherl nicht um anzuzeigen, dass ein langer Vokal aus einer Kontraktion heraus entstanden ist (im Gegensatz zu sogenannten Naturlänge? So habe ich es einmal im Griechisch-Unterricht gehört.

ich kenne aus lateinischen Texten nur folgendes: „nummûm“, „virûm“ als Zeichen dafür, dass es sich um Nebenformen für „nummorum“, „virorum“ handelt - ein langer Vokal dagegen wird damit glaube ich nicht angezeigt

(„Naturlänge“ kenne ich als Gegenterminus zur „Positionslänge“, die laut gewisser (Spät-)Antiker Grammatiker durch „Setzung“ d.h. durch „willkürliche Vereinbarung“ zustande gekommen sein sollen - Irrtum jener die nicht mehr spüren konnten, dass in „cernere“ /ker/ eine ganz „natürlich“ lange Silbe darstellt, wenn ihr /r/ deutlich, am besten gerollt ausgesprochen wird: bei mir hat es eine lange Catull-Rezitationsnacht im stillen Studentenkämmerlein gebraucht, um dieses Gespür mehr zufällig zu erlangen...)

Im Französischen ist das Dacherl sogar generell für ehemals längere Silben zuständig: Bsp.: château von ca s tellum, âme von a n ma Kurzform für „anima“, interesanterweise aber dame obwohl es ja auch von do m na für „domina“ kommt...


FĪNIS ADEST HODIERNUS RESPONSĪS RESPONDENDĪ

Valēte omnēs legentēs atque nōn legentēs,

QLAL
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 31.3.11 um 19:59 Uhr (Zitieren)
Salvus sīs, linguam Latīnam amāns,
nōn opus erat trānslātionis sententiæ tuæ, quam mē arbitror ipsam vertere vel intellegere posse, tam perīta linguæ sum ;-)
Quod dīcis dē puerīs puellīsque id nihil ad mē attinet, eā dē causā paululum tantum cōgitāvī dē poēmate tuā. plūrima, quamquam minor aetāte, intellēxisse putō, in vērō prīmīs pyelus nōn apertus,īmmō obscūrus mihi vidētur. Quid ergō dē pyelō?
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL a n t e meriidiaanus schrieb am 1.4.11 um 12:23 Uhr (Zitieren)
(Nōnā ēicimur hōrā prīmīs quinque septimānae diēbus - verbōsiōrī hominī mihī ērepta sunt verba iam tibi scrīpta ā systēmate...)

Salva et tū sīs, Euphrosynē, quōquō tē viae ductūrae sint tuae,

vidēris Anaticulae allūdere: illa sē dīxerat ex, ut ita dīcam, versiōnis exercitātiōne excidisse - nē timeat, nē redīre in eam nequeat - „positīvē“ dīcam: es bonō animō, Anaticula, nam exercitātiō redībit! Da das Mittagessen aber schon wieder naht, werde ich dieses Posting jetzt noch nicht übersetzen!
Sed dīcās, Euphrosynē: quantum vertis, quantum „īnstanter“ intellegis verba Latīna? In quantum deinde in Latīnē scrībendō ē cōgitātō scrībis, in quantum in hāc rē vertis?

Nunc dē poēmate dīcam:

Iuvat tē dē meīs dē puerīs puellīsque dictīs cōgitāsse! īnfrā aliquot verba in hāc rē faciam. Prō „pyelī“ quidem verbō ā tē allātō magnās tibi agō: Ignōtum erat! Ut ipsī quaestiōnī respondeam: iam prius quam lēgī dē „palaeophilologō“ carmen, in mente fuit sententia haec: „Nec ego sum pyelus tuus, nec tū ‚frīgidifactrum‘ meum!“ („Weder bin ich deine Badewanne, noch du mein Kühlschrank!“), id est, „nōlī nōs amantīs putāre possessiōnēs alteru/am alterīus, nec ego sum tuus, nec tū es mea/meus“! Haec ratiō est versuum:
Ich bin nicht die Badewanne,
die in deinem Hause steht
(und auch die lässt du zurück)

Versus hic īmus iam dēsignat omnīs possessiōnēs esse vānās.

Velim nunc dē „puerīs“ dēque „puellīs“ scrībere - sed admonet venter, cēnātum eam -

Valē(te),

QLAL post cēnam merīdiānam reditūrus
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 1.4.11 um 13:35 Uhr (Zitieren)
Intellegō pyelum imāginem posessiōnis quam frigidarium vel birotam vel libros (heureka!)

Nēminem irrīdeō, sī id opprobrātiō, linguæ loquendæ Latīnæ imperītum, equiden permultārum linguārum īgnāra sum.
Dē quæstiōne tuā: legere et intellegere multa sine lexikontos possum, tantum opus est requīrere pauca rāra verba. Et nōn vertō, sed scrībō Latīne, quamquam et hīc mihi nonnullum īnspiciendumst, longitūdinēs paene semper, cum nōn cōnsuēscerem.
Potesne – forsan rogābis – Latīne loquī? Possum. Sed ex excertātiōne excedī ;-) Quid dē tē? Tū potesne? Et cui rē præter philologiæ et pædagōgikæ studēs, et quō –permitte quæstiōnem – locō?

Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 1.4.11 um 13:37 Uhr (Zitieren)
dā veniam: id est: frīgidārium
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Caelestius schrieb am 1.4.11 um 13:53 Uhr (Zitieren)
Danke für die Antwort; hat ein paar Zeilen gedauert ;-)
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL "wikiātorculus" schrieb am 2.4.11 um 17:52 Uhr (Zitieren)
nīs: Sorry, ich habe mich heute vor allem Nachkucker/Schreiber auf vicipaedia und la.bibliotheca.wikia.com/wiki/ betätigt - morgen wird’s wohl überhaupt nichts :(

schönen Abend, macht’s gut,

QLAL
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL \"wikiātorculus\" schrieb am 2.4.11 um 17:52 Uhr (Zitieren)
om-...
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
QLAL \\\"wikiātorculus\\\" schrieb am 2.4.11 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Öh... „@omnīs:“ sollte das heißen: tschüß!
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 2.4.11 um 18:15 Uhr (Zitieren)
verba tua per ambages et obscuritates sunt...
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Caelestius schrieb am 2.4.11 um 18:32 Uhr (Zitieren)
Dabei wollte ich eine Privat-Audienz bei QLAL beantragen ...
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Euphrosyne schrieb am 2.4.11 um 22:47 Uhr (Zitieren)
@ Bibulus: QLAL hat doch versprochen, hier noch was von sich hören zu lassen und entschuldigt sich für den Aufschub. Und dabei hat er sich zweimal in den Tasten vertan.
Tja, wir dürfen gespannt bleiben.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 2.4.11 um 23:30 Uhr (Zitieren)
@Euphrosyne,
etwas weniger an „obscura et arcana“ täten den Beiträgen von QLAL einfach nur gut...
;-)
(es würde der allgemeinen Verständlichkeit dienen)
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 2.4.11 um 23:42 Uhr (Zitieren) I
Ich mal mal den Thread dicht, weil QLAL ja nun die „DAcherl“ nicht mehr verwendet.
Wenn es Diskussionsbedarf gibt, kann man ja ein neues Thema eröffnen.
Re: UMFRAGE: Sollten „Dacherl“ als Diakritische Zeichen benutzt werden, oder nicht
Bibulus schrieb am 4.4.11 um 23:38 Uhr (Zitieren)
repatetur...
B-)
 
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