cf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dependenzgrammatik

Das ist interessant, Danke:

Valenz ist die Fähigkeit eines Prädikats, die Anzahl und die Funktion der Konstituenten in der Nähe des Prädikats (d. h. die Argumente des Prädikats) zu bestimmen. Dass es diese Bezeichnung „Dependenz- und Valenzgrammtik“ gibt, ist insofern verständlich, als Dependenz und Valenz Begriffe sind, die auf Tesnières Theorie der Syntax und Grammatik zurückzuführen sind. Die Bezeichnung „Valenztheorie“ ist aber plausibler als „Valenzgrammatik“. Es gibt also die Dependenzgrammatik und die Valenztheorie, wobei die zwei geschichtlich nah verwandt sind. Die Valenztheorie ist aber ein autonomes Gebiet, d. h. sie existiert, auch wenn man Dependenz ablehnt und an deren Stelle Konstituenz setzt. Die meisten Phrasenstrukturgrammatiken räumen der Valenz von Prädikaten längst eine zentrale Position in der Theorie ein. Phrasenstrukturgrammatiken sind aber keine Dependenzgrammatiken.

Aber lässt sich nun in dem Satz...
Ciceronem popularem consulem habeo
... Ciceronem + consulem als von habere geforderte Valenz bezeichnen? weil habere kann ein- oder zweiwertig sein kann? So würd ich mir das von der Chemie her erklären.

Aber ist in dem Satz...
legem brevem esse oportet, quo facilius teneatur.
...der quo-Satz als eine Ergänzung zu dem übergeordneten Satz, der nicht zwingend gefordert ist, aufzufassen, der daher in den („lockeren“) Dependenzbereich gehört?

Sicher kann dir filix weiterhelfen. Ich hoffe nur, er erklärt es nicht zu wissenschaftlich.
Anhand anschaulicher Beispiele lässt sich die Problematik wohl am ehesten für „Laien“ veranschaulichen.

Ja, bin schon ganz gespannt, wann Master Filix erscheint.

Meinte natürlich:

Ergänzung, die nicht zwingend gefordert ist

Warum wurde die VALIUM-Diskussion „annihiliert“ ?
Hatte soeben eine Valium-Tablette eingeworfen, um entspannt dem weiteren Verlauf zu folgen. :))

Ich habe bis heute weder das Wort Valenz noch Dependenz gehört, und was Valium damit zu tun hat ist mir schleierhaft:

@Klausum:

Es wurden zwei Beiträge gelöscht, in denen es um Valium ging. Lateinhelfer hatte ein kleines Wortspiel gemacht, das auch prompt assinapiiert wurde.
PS.
Mit Valium schläft man sicher besser und fester als nach der Lektüre solcher sprachtheoretischen Betrachtungen,es sei denn man schaltet beim Lesen ab und schläft gleich nach den ersten paar Zeilen ein.

Der Beitrag war nicht von mir. Deshalb habe ich ihn gelöscht. Wir haben momentan einen kleinen Troll hier.

Wir haben momentan einen kleinen Troll hier.

Der scheint sich zu einem größeren auszuwachsen. Er scheint auch die nicks anderer zu benutzen, um zu assinapiieren. Als assinapians war auch auch schon unterwegs.

In dubio pro exstinguendo ! :))

Mit Valium schläft man sicher besser und fester als nach der Lektüre solcher sprachtheoretischen Betrachtungen,es sei denn man schaltet beim Lesen ab und schläft gleich nach den ersten paar Zeilen ein.

Na ja, ich wollte nicht abschalten, sondern wissen, ob man zwischen der Valenz und dem Dependenzbereich eines Verbs unterscheiden kann und nach dieser Einteilung eine Ergänzung zu einem Verb, die bspw. aus einem Akkusativ besteht von einer „Ergänzung“, die aus einem Adverbialsatz besteht unterscheiden kann/soll/darf :-)

Aber der echte Lateinhelfer kann mir da sicherlich weiterhelfen.

Zitat von assinapians am 29.7.14, 18:17

Als assinapians war auch auch schon unterwegs.

Zusenfer ist eben kein urheberrechtlich geschützter Name wie z. B. Klaus!

Sollte filix antworten, wirst auch du nach Valium lechzen, um den Kopf wieder frei zu kriegen.
Solltest du Schlafprobleme haben, wähle eine andere Bettlektüre.
Vllt. gehörst du aber auch zu denen, die besonders gut schlafen können, wenn sie eine befriedigende Antwort auf all ihre offenen Fragen gefunden haben.

@Klausum:
Es wird Zeit, dass ZUSENFER zum Adelstitel erhoben wird.
Consul Weyer hätte dann wieder eine echten Verkaufsschlager: Graf von und zu Senf, lat.; comes de Sinapi
Die Händlmaier-Dynastie wartet sicher schon darauf. LOL

Vllt. gehörst du aber auch zu denen, die besonders gut schlafen können, wenn sie eine befriedigende Antwort auf all ihre offenen Fragen gefunden haben.

Ja, genau :-))*
Ich will wirklich gut Latein können und mich nervt es, dass ich ein Blatt aus nem anderen Kurs habe, wo Valenz und Dependenz und Satzbäume vorkommen, wir das nich machen. Ich will’s einfach wissen.
Außerdem wären das für mich zwei geniale Schneisen in den Wald der Satzlehre, wenn ich da alle Sätze usw brav dem einen und dem anderen Bereich zuordnen könnte. In der Menge ist das gleich zu Anfang erwähnt, dann wird aber auf unterschiedliche Ansichten bei den LateinexpertInnen hingewiesen.

Aber ich muss das ja nur für mich hinbekommen, dass ich das einteilen, belegen und dann auch vertreten kann :-D


* qui non sciam unde universum profectum est et vim, tamen bene dormiebam/cubabam.

Ich will wirklich gut Latein können

Dann solltest du möglichst viel Originallektüre lesen. Über den Georges erfährt man ohnehin schon viel über die Konstruktionmöglichkeiten etwa von Verben. Gute Übersetzungen helfen weiter, wenn´s mal hakt und motivieren zum Nachvollziehen dessen, was im
Original dasteht. Viele Aha-Erlebnisse sind so möglich und viel Seltsames wird plötzlich erklärbar und lässt sich Bekanntem zuordnen.

Vor allem solltest du nicht viel von diesem Forum erwarten - wir sind alles Hobby-Lateiner, mit wenigen Ausnahmen.
Wenn du dich wirklich mit Grammatik-Modellen befassen willst - das ist nicht erforderlich, um eine gute Latinistin zu werden - , lies den oben empfohlenen wikip.-Artikel und ggflls. die weiterführenden links - ist schon spannend, ich finde das Modell Generative Semantik interessant, aber wie gesagt, erforderlich ist es nicht.

Danke. Das stimmt wohl. Aber cool wärs schon, wenn man zwei Begriffe, die wie in dem Wiki-Artikel beschrieben zwei Paar Schuhe sein sollen, als zwei Schubladen auffassen könnte, in die man (fast) alles einsortieren könnte.

@assinapians (II):

Du könntest dich zumindest assinapians II o.ä. nennen. :))

@assinapiansI: Tu vere assinapians tempore assinapiandi cognosci potes. Tu raro aut numquam 21:13h assinapias.
Optime sit cognomen Alberto muniri.

So, ich habe ja lange auf Master Filix gewartet, stattdessen gaben falsche Lateinhelfer und Trolle ihren Senf ab :-(

Die Menge kennt die Valenzlehre, nennt das Wort Dependenz aber nicht. So mache ich mir auf das Arbeitsblatt zu Valenz und Dependenz folgenden Reim:

Aus der Menge, B. Allgemeines (2)-(4):

(2) Ergänzungen hängen unmittelbar vom Prädikat ab (sind von der Valenz des Prädikats bestimmt). Zu ihnen gehören Objekte, adverbiale Bestimmungen und Prädikatsnomina.

(3) Die Ergänzungen werden weiter eingeteilt in obligatorische und fakultative Ergänzungen. Obligatorische Ergänzungen müssen in einem Satz genannt werden oder sich aus dem Kontext oder der Situation ergeben, sonst ist der Satz ungrammatisch. Fakultative Ergänzungen werden zwar auch von der Verbvalenz bestimmt, sind aber nicht notwendig zur Konstruktion eines grammatisch korrekten Satzes.

(4) Im Gegensatz zu den Ergänzungen sind Bestimmungen nicht von der Valenz eines Verbs determiniert; sie können (zumindest syntaktisch) jedem Verb bzw. jedem Nomen hinzugefügt werden. Man unterscheidet Bestimmungen des Nomens (Attribut, Apposition, Prädikativum) und Bestimmungen des Verbs (adverbiale Bestimmungen, sog. freie Angaben).

Ich erkläre mir das so: In den Valenzbereich gehört, was direkt vom Verb gefordert ist z.B. Akk-Objekt.
In den Dependenzbereich: Angaben, bei denen eine Verbindung zum Verb gegeben ist, Satz „steht“ auch ohne diese Angaben.

puella cantat. Notwendige Ergänzung ist puella Nom. hier = Subjekt.

puella cantat fabulam. Nicht notwendige Ergänzung.

puella cantat fabulam auditores delectura.

delectura = Adverbialsatz, der nicht „von der Valenz des Verbs bestimmt“ wird = freie Angabe im Dependenzbereich.

:-)

Ich frage mich, ob dieses Thema für ein Lateinstudium erforderlich ist. Da kein Philologe darauf eingeht, scheint es ein Randthema zu sein.

den Begriff „Dependenzbereich“ hast du erfunden.
Die Dependenzgrammatik(en) versucht/versuchen die Abhängigkeit der einzelnen Satzelemente (Wörter) mit
Hilfe einer hierarchischen Baum-Struktur zu erklären.

Die Valenztheorie stellt auf die Eigenschaft von Verben ab, durch ihre semantische Valenz syntaktische Strukturen zu bilden (klassisch: Transitivität). Davon gehen auch andere Grammatikmodelle aus.

@Klaus: Mag sein, dass des ein Randthema ist.

@Arbiter: Danke. Von Dependenz und einem Bereich war auf dem Arbeitsblatt (s.o.) die Rede, das ich nicht verstanden hatte. Und die Tutorin sagte nur, dass das dasselbe sei.

Mir leuchtet inzwischen ein, dass es zwei Bereiche gibt, die sich darin unterscheiden, dass der eine mit der Menge gesprochen „obligatorische Ergänzungen“ (Akk.-Objekt, AcI, Abl. bei bestimmten Verben...), der andere „freie Angaben“ (Adverbialsätze, Prädikativa...) enthält.

Man könnte ja neben der „Valenz des Verbs“ von der seiner Einflusssphäre sprechen.
Mir haben Naturwissenschaften in der Schule Spaß gemacht, daher find ich’s klasse, wenn da was in Latein von vorkommt :-))

Zitat von Ahsoka am 30.7.14, 13:35

mit der Menge gesprochen

@Ahsoka: Ich verstehe dich ja meistens und weiß auch, dass du bewusst provozieren willst, indem du konsequent von der Menge sprichst. Manch einem wird deine Rede dadurch aber noch unverständlicher.

indem du konsequent von der Menge sprichst. Manch einem wird deine Rede dadurch aber noch unverständlicher.

Fazit:
Mit „der Menge“ entsteht eine ganz schöne Menge Verwirrung, wie weiland durch die Mengenlehre in der Grundschule.
Möge diese kleine „Senfmenge“ der Sache nützen ! :))

PS:
Wie wärst mit einer Senfgurke, passend zur momentanen (senf)-saueren Gurkenzeit ?
Cavete: accucuminans ante portas ! :))

(Ein Schelm, der nur an Senf und Gurke denkt.)

Zitat von assinapians am 31.7.14, 7:45

Mengenlehre in der Grundschule

Hat Ahsoka die Mengenlehre in der Grundschule noch gelernt?

Da tut sich offenbar noch eine Menge von Fragen auf. :))

Weiß der „Zugurker“, wie lange die Mengenlehre in der Grundschule gelehrt wurde? Ich habe diese mit meinen Kindern gelernt!

Ich kann leider nur diese Gurke anbieten:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41784469.html

Ich erinnere mich noch gut an die Venn-Diagramme in der Grundschule.

Ich denke, Ahsoka hat das Jahr 1974 nicht miterlebt!

1974, ein sehr denkwürdiges Jahr:

http://www.jahr1974.de/chronik.html

„altitudo punctum“ : Germania iterum mundana victrix pedilusoria sua in terra discessit.
Inspector Derrick primum „in disco fatigato “ LOL apparuit.
Klause, „iam arcesse vehiculum“ ! Quod dictum numquam
re vera dictum esse dicitur.

Zitat von accucuminans am 31.7.14, 14:05

Quod dictum numquam
re vera dictum esse dicitur.

Contradico:
http://www.beruehmtedetektive.de/derrick-harry-hol-schon-mal-den-wagen.htm

„„Harry, wir brauchen den Wagen. “

ARCESSERE non est OPUS ESSE , si „rem accuratam/ad litteram sumis“. :))

Non iam contradico!

Nunc iam aquam vitae arcesse, Klause ! LOL

Aqua vitae etiam ille, qui „Boandlkramer“ vocatur, olim decipi potuit.

http://books.google.de/books?id=FfQZAQAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=boandlkramer+trink&source=bl&ots=8chbCLq-fM&sig=MZl2PDwlBy9vN-aoWRy5KcISNbg&hl=de&sa=X&ei=lUD

Mengenlehre?! Ich hab sogar freiwillig ein Buch drüber gelesen als ich noch brave Schülerin war.

Und in der lateinischen Syntax gibt es auch zwei Mengen: Valenz- und Dependenzbereich :-))))

Menge soll veriwrren?!?

Na ja, außer Senf und Gurken nix gewesen.

Ich hab den Tutor, der das Arbeitsblatt ausgeteilt hat im anderen Kurs halt genervt (ja, ein am Gürtel baumelndes Laserschwert beschert mir schon Antworten ...).

Er unterscheidet zwischen Valenz- und Dependenzbereich. Fürs weitere Studium ist das nicht relevant, es sei denn, ich wolle „noch ein paar Extrarunden bei den Linguisten drehen“ :-))

Für mich ist das jetzt geklärt, ich hab meine zwei Schubladen und noch irgendwas dazwischen. Supi gut.

Dass hier auf hohem intellektuellem Niveau über Sprachphänomene getippt wird, und hierzu keine ExpertInnenantwort kam, macht mich schon traurig :-((((
Aber nach zwei, drei Senfgurken is alles wieder gut :-)

Zitat von Ahsoka am 31.7.14, 17:19

als ich noch brave Schülerin war.

..et nunc?

Jahahahahaaaa, ensem luminarem mihi feci ...

Das muss jeder Padawan machen, ist sozusagen ne Hausaufgabe).

Damit sieht das Leben schon ganz anders aus - nix brav ...