„Domini“ groß schreiben, sonst ist alles richtig.
http://es.wikipedia.org/wiki/Laudate_pueri
http://www.biblestudytools.com/parallel-bible/passage.aspx?q=psalm+106:42&t=vul&t2=aa

Salve, Klause

Unus e grege tuorum clientium te patronum mane salutare cupit diem iucundum exoptans. Spero te „cum hiemis tempore bene ad-ius venire“.

PS:
Exitum ludi hesterni rectum paene praedixisti.
Itaque exitum huius ludi ex te quaero:

Hamburgum - Bavaria ? : ?

Mox respondeas, ut ultimo momento sponsionem facere possim. Te lucri participitem faciam. :))
Ergo praedice, o stella nova in caelo praedictorum vatumque modo exorsa !

Zitat von salutans am 29.10.14, 7:22

Hamburgum - Bavaria ? : ?

Vates praedicit 1:4

2. Videbunt recti et laetabuntur et omnis iniquitas
oppilabit os suum.
Die (Ge)Rechten werden sehen und erfreut und alle
Ungerechtigkeit wird ihren Mund verschließen

Die (Ge)Rechten werden sehen und sich freuen
... (laetari -->Deponens!")

Vates praedicit 1:4

Utinam erres omnium Bavaros non diligentium causa !
Si Hamburgum vincat, fortasse invitaris ad Hamburgum apud McDonaldum comedendum. Libenter tibi „Magnum Mc-um“ dono darem. :))

os eorum

@cornelia: Die Bibel irrt nicht! suum bezieht sich auf recti.
http://www.biblestudytools.com/parallel-bible/passage.aspx?q=psalm+106:42&t=vul&t2=aa

Die Bibel irrt nicht!

in der Tat sind dreiste Lügengeschichten weit häufiger als lässliche Irrtümer...aber abgesehen davon, dass die damaligen Übersetzer so schlecht waren, dass ihnen ein solcher grammatischer Fehler durchaus zuzutrauen wäre: hier irrt Klaus

in der Tat sind dreiste Lügengeschichten weit häufiger als lässliche Irrtümer...

Wer von Bibelexegese / Theologie offenbar wenig/nichts versteht, sollte
sich vor solchen Pauschalurteilen in Acht nehmen und lieber schweigen.
Viele „Lügengeschichten“ enthalten tiefere Wahrheiten, die es zu ergründen gilt. Die gesamte Weltliteratur ist voller „ Lügengeschichten“ und gerade deshalb so wertvoll.
Komischerweise zählt auch und gerade die Bibel dazu.
Oder irrt hier die gesamte Fachwelt und ein kleiner, arroganter, leicht reizbarer Besserwisser und notorischer Religionshasser namens arbiter
hat recht ?

Die Bibel irrt nicht! suum bezieht sich auf recti.

also entweder oder

Bezug auf recti --> dann eorum
Bezug auf iniquitas --> dann suum

Ita est.

@Ondit:

Zitat von arbiter am 29.10.14, 22:12

hier irrt Klaus

Hier hat arbiter recht. Suum bezieht sich natürlich auf iniquitas.
Zunächst dachte ich, arbiter meinte meinen „provokanten“ Satz „ Die Bibel irrt nicht“

Wer von Bibelexegese / Theologie offenbar wenig/nichts versteht, sollte sich vor solchen Pauschalurteilen in Acht nehmen und lieber schweigen.

- da stimme ich dir zu, wundere mich aber ein wenig, dass du selbst - als offenbar einschlägig Betroffener - dich bemüßigt fühlst, das Maul aufzureißen.

tiefere Wahrheiten, die es zu ergründen gilt

- tststs, der Esoteriker-Spruch des Tages.
Weshalb in Gottes Namen sollte man ergründen wollen, was orientalischen Halbnomaden vor 2-3tausend Jahren in den Kopf gekommen ist?

....das Maul aufzureißen.

Ein typischer „arbiter“-Beitrag.
Witzig ist nur, dass du das anderen vorwirfst , obwohl du ja auch zur Genüge unqualifiziert „dein Maul“ aufreißt .
Ich finde diese Beiträge aus dem Munde eines angeblich studierten Menschen einfach langsam lästig wie eine Fliege...

typisch an deinem Beitrag ist, dass erstens wieder einmal die unqualifizerte, ad personam gerichtete Invektive des gast3010 als Anlass meiner Äußerung geflissentlich übersehen wird und das zweitens du dich nicht entblödest, selber anlasslos beleidigend zu werden - ein weiterer Beleg für deine Defizite

Gast’s Beitrag hat genau den Kern deiner Geisteshaltung getroffen. Du teilst doch genauso ständig aus, aber wie man bei uns sagt: „Austeiln konn a, aba eisteckn ned“.
Schuld bei dir sind sowieso immer die anderen.

anlasslose Beleidigungen dürften mir schwerlich nachzuweisen sein.
Die Schwarzkittel im bayrischen Hinterwald grunzen nicht anlasslos, bei den Weißkitteln scheint das anders zu sein.

@arbiter:
Deine Ansichten zum und v.a. Reaktionen beim Thema Religion kann ich mittlerweile nur noch als pathologisch betrachten und scheinen das Resultat eines Traumas zu sein, wegen dem man dich letztendlich nur bemitleiden kann. Eine Aufarbeitung mittels geeigneter Psychotherapie ist vermutlich nicht mehr möglich und wäre eine reine Verschwendung von Krankenkassenbeiträgen.
Wer soviel Hass in sich trägt, ist i.m. A. genug gestraft. Dass so einer über die Bibel geradezu herziehen muss, ist nur konsequent, zumal sie u.a. die „naive“ Bergpredigt enthält.
Wie schwer es sein kann, auf Hassgefühle zu verzichten, wird mir bei jeder Auseinandersetzung neu bewusst. Dennoch werde ich mich nicht dazu hinreißen lassen, auch wenn du für mich jemand bist, dem ich „sein gr0ßes, zynisches Maul “ gerne stopfen würde - mit Sachargumenten natürlich. Aber das wäre das reine Zeitverschwendung wie alle bisherigen „Dispute“ auch.
Erstaunlich ist, dass du dich immer wieder „entblödest“, dieselben abgetroschenen Kommentare abzugeben.

mit Sachargumenten

- wenn es hier der Ort wäre, würde ich sagen: hic Rhodus, hic salta...
die Verteidiger der Religion(en) sind ja offenbar gezwungen, auf Beschimpfungen auszuweichen, weil es keine Sachargumente gibt (und auf Schlimmeres, siehe IS)

weil es keine Sachargumente gibt

Das ist deine (unbegründete) Meinung.
Und alle Religionsphilosophen oder gläubigen Wissenschaftler sind wohl Vollidioten ?

dass es etwas nicht gibt, muss man nicht begründen.

Jeder Mensch glaubt irgendetwas, man kann nicht jederzeit alle (Wert-)Vorstellungen unwiderleglich begründen.

Das Gehirn eines gläubigen Menschen sieht anders aus als das von (religiös) glaubensfreien. Das heißt nicht, dass es in anderen Bereichen nicht normal funktionieren könnte.
Allerdings ist zu beobachten (s. die vorstehenden Beiträge), dass Gläubigkeit häufig mit intellektueller Unterbelichtung korreliert.

Liebe Mitleserin,
zum Thema Gott ist hier schon viel geschrieben worden, auch von mir. Du kannst bzw. solltest das einmal nachlesen, damit man sich nicht wiederholen muß.

Ob es Gott gibt, ist - spätestens seit Carnap, im Grunde aber seit Schopenhauer und Nietzsche - nichteinmal die entscheidende Frage, sondern ob das überhaupt ein sinnvoller Begriff ist (Definition, Wahrheits- und Falsifikationskriterien). Man wird, um Carnap zu zitieren, ja auch nicht darüber streiten, ob es „Babig“ gibt. Erst muß einmal geklärt werden, was für ein Begriff das ist.

Ich sage jetzt als These: „Gott“ ist kein sinnvoller Begriff.
Oder mit Schopenhauer: „Wann immer jemand über Gott redet, weiß ich nicht, wovon er eigentlich redet.“
Zur Begründung: nachlesen, s.o.

Daß Menschen, auch Wissenschaftler, zum Wunschdenken neigen, ist schwer zu bestreiten.
(Bei von den Kirchen angestellten Theologen kommt noch hinzu, daß ihre materielle Lebensgrundlage davon abhängt, daß sie bestimmte Ansichten vertreten. Mit solchen Leuten braucht man sich m.E. gar nicht zu unterhalten. Sie dürfen kein Gegenargument akzeptieren.)
Und der Glaube an Gott zeigt nun - gerade weil sein Inhalt so diffus und unfaßbar ist - alle Zeichen eines typischen Wunschdenkens oder, um nocheinmal Schopenhauer zu zitieren, eines metaphysischen Bedürfnisses.
Auf diese Weise ist Religion „die Wahrheit im Gewand der Lüge“ (Schopenhauer).

dass es etwas nicht gibt, muss man nicht begründen.

Warum es etwas nicht gibt/geben kann, sollte man aber schon begründen können.

PS:
Intellektuell Überbelichtete wie du sind oft nur Blender bzw. versuchen zu blenden.

Wann immer jemand über Gott redet, weiß ich nicht, wovon er eigentlich redet.“

Woher weiß Herr Schopenhauer das ? Wie kann er das beurteilen ? Kannte er alle, die jemals über Gott geredet haben bzw. was diese unter Gott verstanden ?

Sind alle Liebenden verrückt, weil man nicht sagen kann, was Liebe ist ? Ein Liebender weiß sehr wohl, was Liebe ist, auch wenn er es nicht wirklich beschreiben kann.

Was soll das heißen: Woher weiß Schopenhauer das? Hast Du seine Aussage nicht verstanden? Er redet über seine persönliche Unfähigkeit, zu verstehen, was mit „Gott“ gemeint ist. Wer anders als er sollte das beurteilen können?

Es wäre dann Sache der Gläubigen, ihm zu erklären, was sie damit meinen. Dies aber bitte auf dem Niveau der sprachwissenschaftlichen Diskussion des 20. Jahrhunderts.
Ich sage nochmal: Definition, Wahrheits- und Falsifikationskriterien!

Aussagen über die Liebe haben durchaus eine präzise und falsifizierbare Bedeutung. Wenn ich sage: „Ich liebe dich“ und dir dann ins Gesicht schlage, wirst Du antworten: „Das stimmt nicht.“
Wenn Gläubige aber sagen, der allmächtige Gott liebe uns, und sie dann ein unverschuldeter Schicksalsschlag trifft, dann werden sie nicht zugeben, daß die Aussage nicht stimmt. Es gibt überhaupt nichts, was sie als Falsifizierung dieser Aussage ansähen. Und genau das macht ihre Aussage sinnlos.
So lautet die Regel: Eine Aussage, für die es prinzipiell keine Falsifizierungsmöglichkeit gibt, ist eine sinnlose Aussage.

Woher weiß Herr Schopenhauer das ?

weiß ich nicht

sagt er

Du weiß ja auch nicht, was einer wirklich meint, wenn er sagt, ich liebe dich - will er dir an die Wäsche, will er an dein Geld, will er von seinem letzten Seitensprung ablenken...

Nochmal an Mitleserin:
Du wirst arbiters Standpunkt besser verstehen, wenn Du Dich an die Regel erinnerst: „Affirmanti incumbit probatio.“
Nicht der Zweifler an der Existenz Gottes muß etwas beweisen, sondern derjenige, der behauptet: es gibt ihn.

Ein Mindestrespekt verbietet auch einem überzeugten Atheisten, sich nicht über Andersdenkende zu erheben oder sie als unterbelelichtet/dumm hinzustellen.
Das es unmöglich ist, Gott zu beweisen, hat sich längst überall herumgesprochen.
Übrigens: Was soll „Gott beweisen“ bedeuten ? Wann gilt Gott als bewiesen oder widerlegt ? Man kann günstigstenfalls von Hinweisen reden, wobei man wieder vorab definieren muss, was ein solcher Hinweis ist bzw. wann er vorliegt.
Auch Liebe kann man nicht beweisen, aber es scheint Hinweise/Kriterien zu geben, wann man davon sprechen
kann/könnte.
Das VOLO UT SIS könnte so ein Hinweis sein, etwa auf die Frage, warum etwas ist und nicht nichts. Dass etwas ist, kann gewollt sein, von wem ,warum und in welcher Form auch immer.
Vllt. hat der große Willenstheoretiker A.S.
doch etwas übersehen (wollen), was nicht in sein Konzept passt/ passen könnte. Zyniker und zum Sarkasmus Neigende tun sich bekanntlich schwer mit der Liebe, was
bei diesem Begriff zugegebenermaßen sehr verständlich ist.

PS:
Ich will nur die andere Seite respektiert wissen ohne dabei
zwangsläufig selbst auf dieser zu stehen. :))

Im Großen & Ganzen stimme ich Dir zu - aber: eine Ansicht zu vertreten, impliziert logischerweise die Annahme, daß die gegenteilige Ansicht falsch ist. Darum kommt man nicht herum, vielleicht mit Ausnahme eines pyrrhonischen Skeptikers.
Die Ansicht, daß es Gott gibt, halte ich allerdings für ‚schlimmer‘ als falsch, nämlich für eine sinnlose Aussage. Nur sinnvolle Aussagen können wahr oder falsch sein.
Aussagen wie „Caesar ist aber“ und „Babig existiert“ sind weder wahr noch falsch, sondern sinnlos, erstere grammatisch, letztere wg. fehlender Definition.

Der Respekt gegenüber dem Andersdenkenden liegt m.E. in dem Eingeständnis, daß man selber sich irren könnte. Das sollte dann auch von der Gegenseite als Möglichkeit zugegeben werden.
Auf dieser Grundlage kann man sich dann gut unterhalten, nämlich mit dem Austausch und der Diskussion von Argumenten beginnen.

Ich fürchte, auf die Argumente für die Existenz Gottes müssen wir noch ein Weilchen warten. Die Gottesbeweise sind ja längst obsolet und werden nur noch sehr selten vertreten.
Immerhin liegen die Argumente der Atheisten auf dem Tisch. Siehe oben.

Ja, Graeculus, es könnte sich eine sinnvolle Diskussion entwickeln, aber wenn Gläubige von arbiter im Prinzip bereits „abgekanzelt“ werden als Unterbelichtete usw . Wird es schwierig zu diskutieren. Mir persönlich ist es egal, ob einer aktiver Katholik o.ä. ist oder nicht, das ist seine Sache. Ich beurteile den Menschen. Eine echte Dikussion mit arbiter ist m.E. nicht möglich, da er zu extreme Vorurteile und Ansichten hat. Dein Diskussionstil ist da sicher neutraler.

Muss ich ein schlechtes Gewissen haben, dass durch meinen Beitrag dieser wiederholte Orkan ausgebrochen ist?

Die Ansicht, daß es Gott gibt, halte ich allerdings für ‚schlimmer‘ als falsch, nämlich für eine sinnlose Aussage.

Sinnlos ist diese Aussage nur für den, der mit dem Wort GOTT nichts verbindet/verbinden kann.
Für Gläubige ist der Begriff nicht sinnlos/sinnleer, weil sie etwas damit verbinden (Ursprung des Seins, Schöpfer, Vater Jesu Christi, Trinität, Liebe, Erlöser, (absolute) Zukunft, Vergebung, Retter in letzter Not u.v. a. m.)
Zudem glauben Christen, dass Gott Person ist und als Person in die Geschichte der Menschheit eingetreten ist, die vermutlich absurdeste Behauptung in den Augen von
Atheisten.
Wer die Sinnfrage ernsthaft stellt, kommt um die Gottesfrage nicht herum. Sie nicht zu stellen ist legitim (und vllt. auch bequemer), bleibt aber unbefriedigend.
Die Welt, so wie sie ist, mag eher gegen „Gott“ sprechen als für ihn, wobei auch das wieder von dem Begriff, den Menschen sich von ihm machen abhängt, der mit dem „wahrem“ Wesen Gottes - so es ihn denn gibt - nicht identisch sein muss und wohl auch nicht ist. Die Geschichte des Christentum macht es zudem schwer, zu einer grundsätzlich positiven Haltung in dieser Frage zu kommen. Doch auch schlimme Fehlentwicklungen bis hin zu Pervertierungen rechtfertigen nicht die Behauptung, dass
bestimmte Grundüberzeugungen etwa des Christentums
Unsinn seien, nur weil ihre Praktizierung sehr schwierig und nur von relativ Wenigen in letzter Konsequenz durchzuhalten ist und für viele reine Utopie bleibt. Vllt. könnte ein Blick auf die Anfänge dieser Religion, soweit er historisch objektiv möglich ist,
weiterhelfen, aber eben nur vllt. und sicher nicht jedem.

Nein, natürlich nicht. Solche Diskussionen beleben vielleicht auch mal. Diese „Stachel“ kennen wir ja von arbiter. Ich finde es halt immer wieder interessant, wie man mit provozierenden Gegenantworten oft Antworten erzeugen kann, die einiges offenbaren.

Diese Antwort ging an Klaus.

@gast3010:
Mir fällt immer wieder auf - ich hatte dies auch schon vor einigen Jahren im Griechischforum geschrieben -, dass Menschen mit schlimmer oder finaler Erkrankung doch wieder sich auf Gott und Glauben besinnen, auch wenn sie vorher gegenteiliger Meinung waren. Das ist jedesmal eine interessante Beobachtung, wenn man solche Menschen als Arzt begleitet.

Das ist jedesmal eine interessante Beobachtung, wenn man solche Menschen als Arzt begleitet.

In den Augen arbiters sind das vermutlich auch alles Unterbelichtete, Schwächlinge, verzweifelte Naive, Vernunftlose oder Leute, die die knallharte Realität nicht wahrhaben wollen, etc.
Er selbst ist ja bekanntlich gut vorbereitet, geschult an entsprechenden - soweit ich mich erinnere - antiken Autoren.
Ich wünsche ihm von Herzen, dass das alles „greift“, wenn es einst bei ihm soweit ist.

Quidquid agis, prudenter agas et respice finem!

@gast3010:
Manchen Theoretikern würde manchmal auch nicht schaden mal einen zumindest kleinen Blick in die Realität zu werfen.

Ja, ja, die liebe Realität. Die vergisst man leicht.
Nur: Sterben kann man leider niemand theoretisch. Der Tod, welcher Art auch immer, bleibt (bittere) Realität, ob mit oder ohne theoretische, bis ins Detail durchreflektierte, „hochgebildete“ Einstellung zu ihm.

Mir fällt immer wieder auf

, dass die Beiträge unseres bayrischen Weißkittels selten ohne „ich“ auskommen.
Ferner fällt mir auf, dass unser täglicher Gast sich zwar nicht expressis verbis als Betroffener outen mag, trotzdem aber allen möglichen rabulistischen Unsinn vortragen zu müssen glaubt.
Das Studium der Anfänge und der Entstehungsgeschichte der christlichen Religion ist jedem zu empfehlen, besonders den Gläubigen. Wer dies auch nur ansatzweise unternommen hat, weiß um Lug und Betrug, um politische Machenschaften und Verfälschung der historischen Tatsachen so weit Bescheid, dass er die unverwandt weiter propagierten Vorstellungen nur als Angehöriger des parasitären Klerus und seiner Komedonen weiter vertreten würde.
Immerhin haben die Evangelen sich immerhin schon von der Hölle, der Parthenogenese, von der Auferstehung des Leibes, teils sogar von der personalen Gottesvorstellung verabschiedet. Was bleibt, ist Folklore - harmlos, wenn sie nicht auch zur Proselytenmacherei benutzt würde.

(Ursprung des Seins, Schöpfer, Vater Jesu Christi, Trinität, Liebe, Erlöser, (absolute) Zukunft, Vergebung, Retter in letzter Not u.v. a. m.)

Tja, mein kompletter Text außer dem gast3010-Zitat ist weg. Sei’s drum, heute habe ich keine Lust mehr.

@arbiter:

Mit deinen Pauschalisierungen, völlig einseitigen Rundumschlägen und grobschlächtigen, undifferenzierten Gesamturteilen outest du dich als klassischer „Main-Streamler“, der nur das nachplappert, was en vogue ist, womit man Stimmung machen kann und was immer „gut ankommt“.
Mit billigen Schlagworten und unseriösen Verallgemeinerungen, offenbar gestützt auf eine sehr selektive , (pseudo)wissenschaftliche Literaturauswahl
machst du dich zu einem letztlich nicht ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer, der mit bloßer, primitiver Todschlagrhetorik den Eindruck erwecken will, er könne hochkomplexe historische Entwicklungen beurteilen . Solche Leute nennt man gemeinhin überheblich. Nur Naive lassen sich von ihnen blenden.
Jeder seriöse Kirchenhistoriker kann nur den Kopf schütteln, wenn er deine, wohl auch auf eine gewisse „Überbelichtung“ zurückzuführende, Sätze liest.
Es gehört schon ein große Portion Dreistigkeit und eine unglaubliche Überheblichkeit dazu, in einem einzigen Satz ein Urteil über Sachverhalte zu fällen,
die sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte erstreckt haben.
Es ist immer dieselbe Masche: Du pickst dir das heraus, was scheinbar in deine Argumentation, die in diesem Fall
nicht einmal ansatzweise erkennbar ist, passt und unterschlägst geflissentlich, was ihr widersprechen könnte. Das ist einfach nur billig und unseriös.
Bei aller berechtigten Kritik am Christentum stehen niemandem solche Pauschalurteile zu, am aller wenigsten dir, einem historischen Laienbruder , dessen persönliche Resentiments und Voruteile gegen alles Religiöse, längst „zum Himmel stinken“.
Der Stinkefinger wäre eine verständliche Reaktion auf deine Äußerungen, doch auf dieses Niveau möchte ich mich nicht begeben.
Wer überragende kulturelle Leistungen u.v.a.m. einer Religion unterschlägt, darf sich nicht wundern, in den Verdacht zu geraten, trotz seiner hohen Bildung ein Kulturbanause zu sein.
Man muss selber kein Fachmann sein, um zu erkennen, dass deine „Argumentation“ an der Sache völlig vorbeigeht
und nur dazu dient, den üblichen, hassgeschwängerten Dampf abzulassen.
DU TUST MIR NUR NOCH LEID !

der Leser dankt für die Fülle an Sachargumenten.
Nur eine kleine Korrektur zum „historischen Laienbruder“: Eine meiner Examensarbeiten hatte den Titel „Die politische Theorie des Juan de Mariana“ (spanischer Jesuit des 16. Jhds., zählte zu den sog. Monarchomachen).

Eine meiner Examensarbeiten hatte den Titel „Die politische Theorie des Juan de Mariana“

Und das qualifiziert dich, über die Anfänge des Christentums herzuschwadronieren ?
Da kann ich wirklich nur müde lächeln.
Vom Wesen des Christentums verstehst du i.m.A. genauso viel wie ein Hufschmied von der Nanotechnologie, wobei dich mit diesem eine Gemeinsamkeit verbindet:
Auch du kannst wild und grob drauflosschlagen.

Wesen des Christentums

- stimmt, ich bin eher Spezialist für das Unwesen.
Offenbar scheint es aber nicht unchristlich zu sein, Andersdenkende mit böswilligen Diffamierungen und Unterstellungen zu überziehen.
Vielleicht liegt das aber aber auch an mangelnder Kinderstube (dubio et obscuro loco natus sagten die Römer) + fehlender Kenntnis der Regeln rationaler Argumentation.

Das Studium der Anfänge und der Entstehungsgeschichte der christlichen Religion ist jedem zu empfehlen, besonders den Gläubigen. Wer dies auch nur ansatzweise unternommen hat, weiß um Lug und Betrug, um politische Machenschaften und Verfälschung der historischen Tatsachen so weit Bescheid, dass er die unverwandt weiter propagierten Vorstellungen nur als Angehöriger des parasitären Klerus und seiner Komedonen weiter vertreten würde.

Eine tolle rationale Argumentation ! Geht´s noch ein wenig pauschaler ? Ein (Tot)Schlagbegriff jagt den anderen.

die unverwandt weiter propagierten Vorstellungen nur als Angehöriger des parasitären Klerus und seiner Komedonen weiter vertreten würde.

Keine Spur von Diffamierung !

ich bin eher Spezialist für das Unwesen.

Das Negative übte schon immer ein besonderen Reiz aus v.a. auf skandalsüchtige Moralapostel, die es meist selber faustdick hinter den Ohren haben.
Wer sich allzu viel mit dem Unwesen von Phänomenen befasst, verliert leicht den Blick für deren positive Aspekte bzw. verdrängt sie gern, v.a. dann wenn er eine persönliche, irrationale, auf einer einseitigen Sichtweise beruhende Grundaversion gegen sie mitbringt.
Treib weiterhin schön als Spezialist dein (pseudo)rationales Unwesen in religiösen Fragen und weide dich an der Unterbelichtung all der Naiven, die täglich auch aus ihrem Glauben heraus
echte Mitmenschlichkeit/Nächstenliebe praktizieren.
Deine vermutlich rational-geprägte Kinderstube scheint einige (schwere) emotionale Defizite hinterlassen zu haben. Das mit der Empathie wird wohl nichts mehr. Dieser Zug dürfte endgültig abgefahren sein.

Vale, o vir noto et claro (et frigidissimo) nate !

@gast3110:
Die Diskussion hat sich totgelaufen. Im Endeffekt ist es keine mehr. Wer hier arbiter seit Jahren kennt, weiß, dass er immer recht hat. Auch wenn er einmal nicht im Recht ist, wird er immer alles so hindrehen, dass der Ausgang für ihn persönlich immer positiv ist. Er wird dann sarkastisch und genauso zum „Austeiler“, was er anderen gerade vorwirft. Ich kenne solche Leute. Eine Diskussion ist mit dieser Art von Menschen praktisch nicht möglich. Ein kleiner Tipp: Lass es lieber. Du wirst auf keinen grünen Zweig kommen. Es rentiert sich nicht.

Das ist sicher richtig. Aber alles braucht man sich von solchen überheblichen Zeitgenossen nicht gefallen zu lassen. Man muss ihnen immer wieder in ihre blendenderische Hochglanzparade fahren. Aufs Blenden versteht sich a. recht gut, aber nicht gut genug, um nicht durchschaut zu werden. Es kocht auch nur mit Wasser, das allerdings vor überzogener, selektiver Rationalität nur so stinkt.

Was mir immer wieder auffällt: Ich bemühe mich, für meinen Standpunkt zu argumentieren. Aber die Reaktionen beziehen sich nicht oder nur wenig darauf, während arbiters provokante Äußerungen wieder & wieder kommentiert werden.
Was besagt das?

Was besagt das?

Du argumentierst besser/sachlicher und verletzt niemanden. Zudem bist du frei von Überheblichkeit, Rechthaberei ,Zynismus u.ä.
Deine Art ist von echter Humanität und Verständnisbereitschaft geprägt und du bist nicht darauf aus, dich auf Kosten anderer zu profilieren.
Kurz: Du bist sympathisch und triffst den richtigen Ton.
Was du sagst leuchtet ein und bedarf offenbar keiner gr0ßer Kommentare. Weiter so !

http://www.youtube.com/watch?v=bpiw53ig79s#t=305

zum Aufmuntern und als Beitrag zum Thema und zu Halloween.

parasitärer Klerus - Diffamierung?
Vulgata: non serunt, non metunt, neque Pater caelestis, pascit eos, sed qui tributa pendent, sive creduli sive infideles, multaque congregant in horrea

Matthew 6 Latin: Biblia Sacra Vulgata
Respicite volatilia cæli, quoniam non serunt, neque metunt, neque congregant in horrea: et Pater vester cælestis pascit illa.

Ita Christianis agendum est:

44 Ego autem dico vobis: diligite inimicos vestros, benefacite his qui oderunt vos, et orate pro persequentibus et calumniantibus vos:

45 ut sitis filii Patris vestri, qui in cælis est: qui solem suum oriri facit super bonos et malos: et pluit super justos et injustos.

Dann handelt mal so, ihr Christen hier, statt Euch immer wieder provozieren zu lassen.

Ich stelle mir gerade Jesus vor, wie er auf arbiters Angriffe hin ihn auf einen Schlauch Wein einlädt mit den Worten: „Das müssen wir mal in Ruhe besprechen, mein Lieber, aber doch nicht in solch gereiztem Ton. Prost! Also: Wie kommst Du darauf, ich hätte sowas im Sinn wie ... wie nanntest Du es? Kirche?“
Was würde arbiter dann erwidern?

Jesu Bergpredigt-Strategie besteht ja, wenn ich es recht verstehe, darin, daß Freundlichkeit entwaffnet.
Ach, Nietzsche! Wie schriebst Du? „Erlöster müßten sie mir aussehen, damit ich an ihren Erlöser glauben könnte!“

Ein sehr guter Beitrag, Graecule.

Aber das Gespräch zwischen Jesus und a. würde sicher auch im Sande verlaufen/ zu nichts führen, ein netter Small-talk vllt. ohne den Hauch einer Chance, sich inhaltlich anzunähern.
Ihre weltanschaulichen Gegensätze sind unüberbrückbar.
Vermutlich ist der Jesus des NT für a . ohnehin nur eine literarische Fiktion.
a. würde sich etwa mit diesen Worten verabschieden:
Credere perge, quia absurdum. Und auf Deutsch hinzufügen: Du brauchst dringend einen Psychiater.

PS:
Dass Christen meist wenig Erlöstheit ausstrahlen ist sicher
wahr, wobei sich die Frage stellt, was Erlöstheit denn bedeutet. Doch hier gilt : Longum est.

Ja, das wäre sicher ein interessantes Aufeinandertreffen arbiter <-> Jesus ;-) Lukian wäre dann der geeignete Schriftsteller, der dieses Gespräch literarisch ausschmücken könnte.
Aber ich denke auch, dass ein solches Gespräch sehr kurz wäre, da es ja praktisch keine Gemeinsamkeiten zwischen den beiden gibt.
Interessant ist auch, dass a. vieles immer von den anderen verlangt, aber dies selbst auch nicht einhält und seine Retourkutschen ja auch nicht gerade sachlich sind. Da könnte Jesus für ihn ein Vorbild sein...;-)

...aber jetzt nichts wie raus und noch etwas wandern bei diesem sonnigen Sonntag!

@Graecule
Weshalb sollte ich mich mit einem betrügerischen Wanderprediger, der zwar Visionen hatte, aber nicht zum Arzt ging, mich unterhalten wollen? Und bitte worüber? Welche Tricks er bei seinen kolportierten Wundern angewandt hat? Wie er´s mit dem Sex hielt?
Ich bin etwas enttäuscht, dass Du als einziger an der Sache interessierter Condisputant den Eindruck zulässt, Du hieltest die Bergpredigt für authentisch.
Jeder, der es wissen will, weiß. dass sie das natürlich nicht ist - wie könnte sie - , sondern eine Erzählung des Matthäus. Die Apologeten behaupten, dass sie Elemente originaler Jesus-Sprüche enthalte, vermittelt durch eine ebenfalls nur hypostasierte sog. Logienquelle.
Wer´s glaubt, wird selig.

betrügerischen Wanderprediger,

Betrug ? ?

Mitleserin: Liest Du eigentlich selektiv, d.h. nur das, was Dich provoziert?

@arbiter
Eine Begegnung mit Jesus wäre dir wirklich zu wünschen. Über ein Gesprächsthema brauchtest du dir keine Gedanken zu machen; Jesus würde dir bestimmt etwas Interessantes anbieten. Vielleicht würdest du später, so wie die Pharisäer, sprachlos von dannen ziehen, auf jeden Fall wärest du tief beeindruckt, ganz bestimmt gelangtest du zu besserer Erkenntnis, auf jeden Fall würdest du dein Urteil über Jesus total ändern.

Jawohl, mit Jesus treibt ihr keinen Spaß!
Vae vobis, qui ridebitis nunc, quia lugebitis et flebitis.
Lukas 6,25

etwas Interessantes

es wäre in der Tat phantastisch, wenn er mir z.B. bei der Inbetriebnahme meines neuen Smart-TVs beistehen könnte, oder wenn er mir erklären könnte, wie die zulünftige Agrarwirtschaft die zukünftigen 10 Milliarden Menschen ernähren könnte, ohne die Grundlagen dafür zu zerstören, oder wenn er mir wenigstens zeigen könnte, wie man Wasser in Wein verwandelt (es müsste allerdings schon Bio-Wein mit mindestens 96 Parker-Punkten sein)

Beim Smart-TV würde auch er sicher scheitern. Alles andere ist dagegen geradezu banal. LOL

Technische Fragen würde ich Jesus nicht stellen, genausowenig wie einem Philosophie- oder Literaturprofessor. Übrigens würde ich auch nicht arbiter danach fragen, sondern meinen Elektronikhändler, den ich wiederum nicht nach dem zulässigen Höchstkonsum von Alkohol fragen würde.
Also: jeder in seinem Bereich.

Fragen würde ich ihn, ob er allen Ernstes glaubt, mit seinem Linke-Backe-rechte-Backe-Prinzip a) einen Feind moralisch entwaffnen zu können und/oder b) auf diese Weise eine, sagen wir, innere Ruhe und gelassene Selbstsicherheit à la Buddha (da müßte ich ihm erklären, wer das ist) erlangen zu können.
Ich früge ihn dann auch nach dem Beispielfall eines Vergewaltigungsopfers (dieser Fall taucht ja in der Auflistung der Bergpredigt nicht auf: nur Schlagen, Mantel wegnehmen, auf einen Weg zwingen - also relativ harmlose Fälle).
Seine Antworten fände ich schon interessant.

Solche Fragen dürften sich durch die Lektüre guter, wissenschaftlicher Kommentare schnell beantworten lassen.
Die auf der historisch-kritische Methode beruhende moderne Exegese sollte solche Fragen längst geklärt haben.

sicher nicht interessanter bzw. brauchbarer als Deine, schließlich hatte er keine Kenntnis anderer Kulturen und von Politik sowieso nicht, und schließlich war ja auch intellektuelle Schlichtheit eher sein Ding als diffizile moralische Dilemmata

an proponens:
Wenn man sich das Faszinierende eines fiktiven Dialogs zwischen Sokrates und Jesus vorstellt, ist Deine Antwort wirklich geisttötend.

Eine These von arbiter erscheint mir interessant: Jesus ist in seinem eigenen Themenbereich heute nicht mehr kompetent.

Ich setze diesen Gedanken einmal fort:
Das Problem bei Jesus als Ethiker liegt darin, daß er überhaupt keine Ahnung hatte von vielen Fragen, die sich heute in einer globalisierten Welt stellen. Er dachte ganz erkennbar in Nahbeziehungen. Ich gehe meiner Wege, und da finde ich jemanden blutend am Straßenrand liegen. Soll ich ihm helfen, obwohl es sich „nur“ um einen Türken handelt? Ja, lautet seine Antwort, und er stellt sie bezeichnenderweise unter das Programm einer Nächstenliebe. Von anderen Kulturen mit anderen Bräuchen hat er keine Kenntnis; an Menschen einer ferneren Zukunft denkt er nicht.
Von dieser Art einer Nahbeziehung sind viele ethische Probleme von heute aber nicht. Unser Handeln hier und heute wirkt auf ferne Räume (Menschen in anderen Kulturen) und in ferne Zeiten (künftige Generationen). Die Methode der Güterabwägung spielt eine große Rolle, etwa in der medizinischen Versorgung – aber nicht für Jesus.

Das Problem bei Jesus als Ethiker liegt darin, daß er überhaupt keine Ahnung hatte von vielen Fragen, die sich heute in einer globalisierten Welt stellen. Er dachte ganz erkennbar in Nahbeziehungen.

Jesus nahm eine Situation aus dem „Nahbereich“, dem Erfahrungsbereich der Menschen seiner Zeit, um ihnen seine Lehre, seine Ethik, anschaulich darzulegen. Seine Aussage: Die Nächstenliebe kennt keine religiösen , keine ethnischen oder sonstigen Grenzen. Inwiefern hätten ihm andere Kulturen und Bräuche, von denen er, wie du sagst, keine Ahnung hatte, bei seiner Verkündigung helfen können? Du schreibst: „An Menschen einer ferneren Zukunft denkt er nicht.“ Ich finde, gerade dieses Gebot hat globalen Charakter, ist durch keine Grenze eingeschränkt. Hätte Jesus unsere Zeit für sein irdisches Wirken gewählt, hätte er seine Gleichnisse natürlich aus den entsprechenden Problembereichen der globalisierten Welt gewählt.

Ich meine,
- daß das Prinzip der Nächstenliebe als Fernstenliebe überinterpretiert ist (vermutlich, wie Freud sagte, auch eine emotionale Überforderung) und
- daß dieses Prinzip überhaupt nichts sagt über die Gewichtung von Interessen ungeborener, noch gar nicht existierender Menschen (künftiger Generationen) im Vergleich zu existierenden Menschen; diese Frage stellt sich aus technischen Gründen erst heute.

Würde Jesus heute leben, hätte er vermutlich dazu etwas gesagt. Aber das hilft uns ja nicht, wenn wir uns heute mit solchen Fragen befassen.
Daß Jesus die technisch induzierten Probleme von heute nicht ahnen konte, ist ihm nicht vorzuhalten. Aber mir fällt auch immer wieder auf, was für ein schlechter Psychologe er ist. Nun, auch da messe ich ihn vielleicht an heutigen Erkenntnissen.

Aber mir fällt auch immer wieder auf, was für ein schlechter Psychologe er ist.

Nach welchen Kriterien ?
Ferner: Vom historischen Jesus wissen wir sehr wenig/fast nichts.

vermutlich, wie Freud sagte, auch eine emotionale Überforderung

Da hat Freud etwas missverstanden.

Man muss Jesus ja nicht an der heutigen Zeit messen, ob er jetzt mit einem Computer oder SmartTV umgehen konnte oder nicht. Psychologische, psychoanalytische Massstäbe aus der heutigen Sicht anzulegen, finde ich auch problematisch. Den historischen Jesus kennen wir nicht, da er selbst nichts veröffentlicht hat, aber es muß, neutral gesagt, eine besondere Persönlichkeit gewesen sein, dass sogar daraus eine Weltreligion wurde. Eine wörtliche Auslegung der Bibel und der Geschehnisse ist doch auch nicht das Entscheidende. Ich sehe in vielen Dingen eine Art Überspitzung. Die Bibel soll ja unsere grundsätzliche Einstellung zum Guten fördern und beeinflussen. Ich bin kein Theologe und möchte mich da nicht weiter dazu äußern, aber ich denke, dass das viele Theologen an den Unis auch kritik- und diskussionsbereiter sehen.

Wohl nicht ganz ohne Grund gibt es Lehrstühle allein für die Exegese des NT. Ein Buch muss es schon in sich haben, wenn man soviel Aufwand treibt. Entsprechend umfangreich sind ferner die Bibliotheken zu diesem Thema.

Zitat von Lateinhelfer am 3.11.14, 19:01

Die Bibel soll ja unsere grundsätzliche Einstellung zum Guten fördern und beeinflussen.

Es ist sicher interessant, den Vorwurf, das Christentum stelle keine Antworten auf heutige Probleme bereit, mit einem ausgewiesenen Christen zu erörtern. Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass die Kirchen sich durchaus diesen Fragen stellen. Sie können ja auch nicht anders.
Und da denke ich, dass man vielleicht entgegen der bibeltreuen Lesart (die reichlich beschränkt wirkt) eine „grundsätzliche“ Zielsetzung Jesu erkennen könnte.

An ONDIT:

jesus nahm eine Situation aus dem „Nahbereich“, dem Erfahrungsbereich der Menschen seiner Zeit, um ihnen seine Lehre, seine Ethik, anschaulich darzulegen. Seine Aussage: Die Nächstenliebe kennt keine religiösen, keine ethnischen oder sonstigen Grenzen.

Ich finde, gerade dieses Gebot hat globalen Charakter,

Und das ist keine emotionale Überforderung, daß ich alle Menschen lieben soll?

Da hat Freud etwas missverstanden.

Also, ich meine, da hat jemand Freud nicht verstanden. Ich jedenfalls halte mich damit für völlig überfordert und kenne auch niemanden, dem es - jenseits von Lippenbekenntnissen - in dieser Hinsicht praktisch anders geht. Siebenkommafünf Milliarden Menschen lieben!
Nein, Jesus redet ausschließlich von Nahbeziehungen, von Menschen, die mir physische begegnen. Anders ergibt das, was er will, gar keinen Sinn.
Für eine Ethik reicht das, wie gesagt, heute nicht mehr.

Wer von diesen dreien, meinst du, ist der Nächste gewesen dem, der unter die Räuber gefallen war? 37 Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm tat. Da sprach Jesus zu ihm: So geh hin und tu desggleichen!

Luk 0,25-37
Wieso ist es eine Überforderung, Menschen in Not zu helfen und zwar in dem Maße, in dem ich dazu in der Lage bin. Es geht doch nicht darum, eine emotionale Beziehung zu allen Menschen aufzubauen wie zwischen engen Freunden, Eltern und Kindern u.ä.- das ist in der Tat unmöglich- sondern jeden Menschen als Mitmenschen, als Geschöpf Gottes, die Christen sagen , als Bruder bzw. Schwester in Christus zu betrachten, jeden in Not Geratenen nach Vermögen zu helfen.

„Nein, Jesus redet ausschließlich von Nahbeziehungen, von Menschen, die mir physische begegnen. Anders ergibt das, was er will, gar keinen Sinn.“

Jesu Gebot galt damals, gilt heute, hier in meiner unmittelbaren Umgebung und auch gegenüber den Flüchtlingen in Afrika und im Irak... Es ist mir unbegreiflich, wie man für dieses Gebot einen so engen Geltungsbereich sehen kann.

„Das Gebot ist undurchführbar; eine so großartige Inflation der Liebe kann nur deren Wert herabsetzen, nicht die Not beseitigen.“

– Sigmund Freud[52]

Schade, dass Herr Freud Mutter Tereza nicht begegnet ist.

s.a. den .wikipedia-Artikel.
Eine Theologie, die das Gebot der Nächstenliebe mit Almosengeben verwechselt, ist eine Theologie für die Wohlhabenden. Vgl. a. die dritte Säule des Islam: Voraussetzung ist, das es Arme gibt, Armut abschaffen würde also bedeuten, dass dies Gebot nicht mehr erfüllt werden könnte - von den absolut Armen sowieso nicht.

Dummheit und Elend waren schon immer der Nährboden für jeden Aberglauben, auch den römischen.

Ich halte diesen Verweis auf Mutter Teresa (bei der man in der Tat die Ikone nicht mit der Realität verwechseln sollte) für eine bloße Ablenkung - eine Ablenkung von der Frage, die sich jeder Christ selber stellen kann: Bin ich imstande, den hohen moralischen Standards, wie sie durch die Bergpredigt gesetzt werden, zu entsprechen, oder ist das eine Überforderung für mich?

Für durchweg alle Christen, die ich kenne, gilt, daß sie diesen Standards nicht entsprechen [an dieser Stelle sollte wohl in ONDITs Argumentationsstrategie Mutter Teresa als glänzendes Gegenbeispiel fungieren].
Die Folge dürfte sein, daß sie sich sündhaft und unzulänglich fühlen - und so sind sie Freud wohl in seiner Psychoanalyse begegnet. Man kann unter diesen Umständen in der Tat neurotisch werden.
Die kirchliche Reaktion an dieser Stelle ist natürlich die Verheißung der Sündenvergebung, katholischerweise durch das Bußsakrament vermittelt.

Das ist mir immer als eine sehr gute, geradezu klassische Marketing-Strategie erschienen:
1. Die moralische Meßlatte unrealistisch hoch hängen.
2. Auf diese Weise bei den Scheiternden eine Unzufriedenheit (Bewußtsein der Sündhaftigkeit) erzeugen.
3. Hierfür ein Hilfsangebot auf den Markt bringen.

@arbiter

Eine Theologie, die das Gebot der Nächstenliebe mit Almosengeben verwechselt, ist eine Theologie für die Wohlhabenden.

Nach welcher Theologie erschöpft sich die Nächstenliebe im Almosengeben?
Matthäus 22
„Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.“
38Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39Das andere aber ist ihm gleich; Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

die Made hält ihren Käse für die Welt