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Ständekämpfe militärisch? — 1334 Aufrufe
Clara am 1.3.15 um 16:54 Uhr (Zitieren)
Ich habe mir nun schon einige Artikel zu den sog. Ständekämpfen durchgelesen. Bei dem Wort „Kämpfe“ erwartete ich allerdings kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den sich bekämpfenden Parteien: hier Patrizier und Plebejer.
Kann es sein, dass es mil. Kämpfe so nicht gab? Das wäre dann ja schon eher ein Bürgerkrieg, oder?
Re: Ständekämpfe militärisch?
Graeculus am 1.3.15 um 17:11 Uhr (Zitieren)
Ein Arbeitskampf zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern ist in der Regel auch nicht mit Blutvergießen verbunden.
Inwieweit die Ständekämpfe in Rom mit Gewalt verbunden waren, ist nach der Quellenlage m.E. schwer zu beurteilen. Kann man dem Bericht des Livius trauen, daß der Konflikt durch eine Parabel beigelegt worden sei?
Re: Ständekämpfe militärisch?
rex am 1.3.15 um 20:53 Uhr (Zitieren)
Zitat von Graeculus am 1.3.15, 17:11Kann man dem Bericht des Livius trauen, daß der Konflikt durch eine Parabel beigelegt worden sei?

http://de.wikipedia.org/wiki/Agrippa_Menenius_Lanatus
Diese Geschichte wird von der althistorischen Forschung als Legende aus späterer Zeit angesehen. Nach dem britischen Althistoriker A. Drummond stammt sie nicht aus römischen, sondern aus griechischen literarischen oder philosophischen Quellen. In Wahrheit brachen die Plebejer ihren Streik ab, weil die Patrizier ihnen zugestanden hatten, jährlich zwei eigene Magistrate zu wählen, die Volkstribune, die ein Interzessionsrecht gegen alle Entscheidungen des Senats und der übrigen Magistrate haben sollten.












Re: Ständekämpfe militärisch?
Clara am 3.3.15 um 22:40 Uhr (Zitieren)
vielen Dank für die Antworten.

Wie kann man sich denn das Verhältnis vorstellen? Also vor dem Auszug der Plebs. 2/3 populus romanus und 1/3 Adel?
Re: Ständekämpfe militärisch?
Graeculus am 3.3.15 um 22:52 Uhr (Zitieren)
Auf keinen Fall! Die Patrizier, das waren eine Handvoll „Familien“ (gentes).
Über den Daumen gepeilt: Plebejer zu Patrizier wie 1000 zu 1.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Clara am 4.3.15 um 21:44 Uhr (Zitieren)
1:1000 oha. Woher hast du diese Zahl - wenn auch nur näherungsweise? Ich finde im Internet gar keine Verhältnisszahlen.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Klaus am 4.3.15 um 22:13 Uhr (Zitieren)
Der Opa von Graeculus war Patrizier, er hat es ihm erzählt!
Re: Ständekämpfe militärisch?
Clara am 4.3.15 um 22:51 Uhr (Zitieren)
ähm ... ???
Re: Ständekämpfe militärisch?
Graeculus am 4.3.15 um 23:25 Uhr (Zitieren)
Nehmen wir an, es gab zu einer bestimmten Zeit fünf dieser patrizischen Geschlechter mit je zwanzig männlichen Angehörigen. Ergibt 100 Patrizier.
Nehmen wir weiterhin an, daß es zu dieser Zeit (wir reden ja über die Republik, nicht über die Kaiserzeit) in Rom (oder in Latium) 100000 plebejische Bürger (Männer) gab.
Diese Zahlen erscheinen mir realistisch.
Re: Ständekämpfe militärisch?
arbiter am 5.3.15 um 0:13 Uhr (Zitieren)
als Gesamtzahl für ca. 500 wird 40 bis maximal 80 Tsd. genannt.
Schlüsse können auch aus der frühen militärischen Organisation gezogen werden: 3000 Fußsoldaten, alle plebejer, mit drei Militärtribunen, diese sicher Adlige, 300 Reiter, viele davon sicher Adlige.
Anzumerken ist, dass ein formeller Abschluss der Nobilität (Heiratsverbot mit Plebejern) ja erst Mitte des 5. Jahrhunderts erfolgte und gleich darauf wieder durchbrochen wurde.
Der Begriff Ständekämpfe ist zudem umstritten, d.h. ob es überhaupt eine Epoche gab, die man zuRecht so nennen könnte.
Zu erinnern ist auch daran, dass die römisch-republikanische Staatsordnung keineswegs codifiziert war und vieles nach (teils nur behaupteter) Tradition geregelt wurde.
Nach der Zulassung von Plebejern zum Konsulat waren in den folgenden drei Jahrhunderten nur 6 von ca. 600 Konsuln tatsächlich Nicht-Adlige.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Clara am 5.3.15 um 11:46 Uhr (Zitieren)
Also ETWA 1:500 bis 1:800 ? Ich will niemanden auf eine Zahl festnageln. Es geht mir nur darum, eine ungefähre Vorstellung von den Verhältnissen zu haben.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Graeculus am 5.3.15 um 12:51 Uhr (Zitieren)
Ich habe den Eindruck, daß arbiter über die Nobilität redet (ein weiter gefaßter Begriff von Adel, wozu auch der Ritterstand gehörte), während ich mich - Deiner ursprünglichen Frage gemäß - auf die Patrizier (die fünf oder sechs gentes*)) beschränkt habe.
1. Das ergibt unterschiedliche Zahlenverhältnisse.
2. Du mußt Dich entscheiden, welchen der beiden Begriffe Du als Bezugsgröße ansetzen willst.
_____
+) gens Iulia, gens Claudia, gens Aemilia usw.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Klaus am 5.3.15 um 12:57 Uhr (Zitieren)
@Graeculus: Eratne avus tuus unus e gente Graecula?
Re: Ständekämpfe militärisch?
Graeculus am 5.3.15 um 13:19 Uhr (Zitieren)
Ernste Frage? Die gens Graecula gab’s nicht. Aber mein Ururururururururururururururururururururururururururururururgroßvater war Publius Claudius Pulcher.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Klaus am 5.3.15 um 13:35 Uhr, überarbeitet am 5.3.15 um 13:36 Uhr (Zitieren)
War natürlich keine ernste Frage, ich versuche nur ab und zu die Diskussiononen zu „beleben“.
Zitat von Graeculus am 5.3.15, 13:19Claudius Pulcher.


..von dem du die Schönheit geerbt hast.
Re: Ständekämpfe militärisch?
Graeculus am 5.3.15 um 13:43 Uhr (Zitieren)
Nein, die Schönheit hat sich im Laufe der vielen Generationen verloren; vererbt hat sich seine Skepsis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Claudius_Pulcher_%28Konsul_249_v._Chr.%29
Re: Ständekämpfe militärisch?
Clara am 5.3.15 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Es geht um die Zeit VOR der nobilitas!!
 
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