Mortalitas humanitasque progressus inerrabilis sunt atque columen ferrens gravitatis maximae sibi animus ingeniarii est.

Hört sich aber noch ziemlich „deutsch“ an.... :)

Um ehrlich zu sein, verstehe ich den Satz nicht wirklich.
Was soll das heißen: „Die Menschheit bedeutet stetige Entwicklung“?

„Ihre tragende Säule ist der Geist“ wäre klar, aber: was ist von größter Bedeutung für sie?
Heißt das soviel wie: ihre bedeutendste Säule?

Das sind durchaus wichtige Fragen für die Übersetzung, keine philosophischen Fragen.

Bonifatius, jetzt muss ich auch noch über Deine Übersetzung nachdenken. Denk Du doch mal laut!

Vielleicht ist es so gemeint:

"Die Menschheit (als Quantität) und die
Menschlichkeit (das „Menschsein“, die Qualität)
unterliegen einer stetigen Entwicklung,
deren tragende Säule,
die von größter Bedeutung für diese ist,
der Geist des Ingenieurs ist."

Bonifatius hat Menschheit mit Mortalitas übersetzt. Gewagt! Wie wäre es mit: Homines (Menschheit als Quantität).
„bedeuten stetige Entwicklung“ = „unterliegen stetiger Entwicklung“ = progressus inerrabilis sunt: Da muss ich drüber nachdenken.
Bibulus, was sagst Du zu Bonifatius' Übersetzung?

@ Bibulus
Die Menschheit und die Menschlichkeit bedeuten stetige Entwicklung [...]

-> „unterliegen einer stetigen Entwicklung“

Wären das nicht dann zwei verschiedene „Paar Schuh“?

Ich hatte das folgendermaßen interpretiert:
Die Menschheit und die Menschlichkeit bedeuten stetige Entwicklung, d.h sie „stellen dar“ oder „bewirken“, bzw. genauer : deren Handlungen, Taten und deren Forschungsdrang

Vielleicht ließe sich dann mit „efficere“ arbeiten. ;)

Du hattest übersetzt:
„sind Entwicklung“
efficere heißt: „bewirken Entwicklung“ -
und ich weiß immer noch nicht richtig, was Babs meint. Trifft es das?

Ich vermute mal, man kann „von größter Bedeutung für sie“ um das „für sie“ kürzen.

„progressus inerrabilis sunt “ geht schon mal garnich...

;-)

@Arborius

-->ihre tragende Säule von größter Bedeutung für sie ist der Geist des Ingenieurs.

„tragende Säule von größter Bedeutung“ ist eigentlich „doppelt gemoppelt“

entweder: die tragende Säule
oder: die Säule von größter Bedeutung

Und diese „Säule“ wird von dem Geist des Ingenieurs ausgemacht, also dessen Fähigkeiten, etc.

Über das „für sie“, was ich gerade auch nicht so recht einordnen kann, habe ich dann einfacherweise als dat. comm. (=sibi) übersetzt.

noch eine Version:
"Menschheit (sein) und Menschlichkeit (ausüben) an
sich (in sich) bedeuten eine stetige Entwicklung..."

Wir müssen wohl auf eine Reaktion von Babs warten...

(Sie muß nochmals genau formulieren, was sie sagen will)

p.s.
Das ist es ja, was die lateinische Sprache ausmacht:
Sie zwingt uns zu exakten Überlegungen und Aussagen
;-)

Darf ich kurz rekapitulieren:
... et columen maximae gravitatis animus ingeniarii est.

Okay so?

Ja, Bibulus, der Geist wird in neue Bahnen gezwungen!

@Bibulus

„Garnicht“ wird gar nicht zusammengeschrieben.
(beliebter Spruch bei Deutschlehrern)
;)

@bonifatius,
„gar nicht “ habe ich ja auch gar nicht geschrieben..
;-)

Während wir hier auf Babs warten rekapituliere ich den ersten Teil, natürlich mit meiner Interpretation, Ihr müsst dazu Stellung nehmen:

Homines humanitasque progressum sempiternum efficiunt ...

Vorschlag
statt „sempiternum“ -> „constantem“

Also:
Homines humanitasque progressum constantem efficiunt et columen maximae gravitatis animus ingeniarii est.

Bonifatius, Du bist dafür hauptsächlich verantwortlich, was sagst Du?

Ich hab den Satz nur zitiert, würde ihn aber wie Bibulus interpretieren

Hallo, Babs.
Bibulus' erster Interpretation? D.h. dass Menschheit und Menschlichkeit verändert werden?

Vorschlag
statt „constantem“--> „continuum“

„progressus continuus“ -> „zusammenhängende Entwicklung“
„progressus constans“ -> „stetige/beständige Entwicklung“

Was meint Ihr:
Homines humanitasque constanter/perpetuo progrediuntur ...

ja, die erste Interpretation . dir stetige Entwicklung scheint mir am besten zu passen

Ist der Geist die Säule der Menschheit/Menschlichkeit oder der Entwicklung?

jich würde meinen der Entwicklung

Homines humanitasque progressu constanti affecti sunt et eius columen maximae gravitatis animus ingeniarii est.

Ich musste lange nachdenken und bin noch nicht zufrieden, muss aber gleich los.

Babs: Menschen und Menschlichkeit werden von ein stetiger Entwicklung beeinflusst und ihre Säule von größter Wichtigkeit ist der Geist des Ingenieurs.
Was meinst Du?

"in ipsis homines humanitasque
progressum constantem sequuntur,
eius/cuius columna maxima portans
gravitate summa
animus ingeniarii est"

„in ipsis homines humanitasque sequuntur,“ -> „In sich selbst folgen Menschheit und Menschlichkeit“

„progressum constantem “ -> „einer stetigen Entwicklung“
„eius/cuius columna maxima portans“ -> „deren größte tragende Säule“
gravitate summa -> „durch/in/wegen/ der größten Wichtigkeit/Schwere“
animus ingeniarii est„ -> “die Geisteskraft/der Verstand/der Ingenieure ist."

ich erwarte ungeduldig und gespannt auf die Beiträge von unserem gelernten Philosophen Graeculus...
:o)

gravitate summa: von größter Wichtigkeit - ein Ablativus qualitatis, oder?

Bibulus megalomanus? maxima und summa?

in ipsis: in sich selbst - Das ist mir zu hoch! Ist da ein Unterschied dazu, dass mans weglässt?

@Arborius,
du weißt doch, der Lateiner liebt solche Wortspiele:
allerdings habe ich das „summa“ hier nicht richtig überstezt:
„columna maxima“ -> „die größte Säule“ (im realen Sinne)
vielleicht auch
„columna altissima“

„gravitate summa“ - > besser: „höchste Wichtigkeit“

Arborius schrieb am 23.03.2009 um 19:53 Uhr:
gravitate summa: von größter Wichtigkeit - ein Ablativus qualitatis, oder?

ja,
den hatte ich im Sinn gehabt,
ich bin mir nur unsicher,
ob er so angewendet werden kann.

(abl. qual. bezeichnet körperliche und geistige Eigenschaften)

in ipsis: in sich selbst - Das ist mir zu hoch! Ist da ein Unterschied dazu, dass mans weglässt?

ja,
aus sich selbst heraus!

wie geschrieben,
ich erwarte mit Spannung auf den Kommentar von Graeculus....

Ergänzung:
Was ich sagen will ist,
daß die Menschheit und die Menschlichkeit aus
sich selbst und durch eigenen „inneren“ Antrieb
heraus und nicht durch „äußere“ Kräfte angestoßen
eine stetige Entwicklung nehmen...

Das ist sehr philosophisch - meinst Du, Babs will das so? Die Säule, der Antrieb dieser Entwicklung ist der Geist des Ingenieurs. Der ist zwar menschlich, aber ist er nicht für die Menschheit und Menschlichkeit eine äußere Kraft?

Soweit ich gelernt habe, gibt es einen feinen Unterschied zwischen Abl. und Gen. qual., den der Römer aber nicht strikt einhält.

Sollen wir Graeculus rufen?

@ Babs
Ich habe insgesamt Schwierigkeiten mit der gesamte Satzaussage.
Das klingt so, als ob die Geisteskraft der Ingenieure DIE tragende Säule für die Entwicklung ist.
Formale Schwierigkeit:
Eine Säule ist etwas Statisches, Entwicklung etwas Dynamisches. Passt nach meinem Dafürhalten nicht zusammen.
Ich würde die Geisteskraft eher als den „Motor “ für die Entwicklung..bezeichnen.

Aber- was noch wichtiger ist:
Es klingt so, als ob der Ingenieursgeist als ganz wesentlicher Teil zur menschlichen Entwicklung und zur Menschlichkeit beiträgt.
Ob man diese Aussage so tätigen kann ?

Ingenieurskunst hat auch schon viel zur Unmenschlichkeit beigetragen...

Irgendwie müsste der Satzt anders formuliert werden.
Fragt sich nur, wie!

Irgenwie muss das - meiner Meinung nach - anders formuliert werden.

vielleicht findet er ja noch hierher...

Lieber Bibulus!
Es tut mir leid, aber ich kann mit dem Satz, um den es hier geht, so ganz und gar nichts anfangen. Im Grunde ergeht es mir wie Hilde, nur schlimmer.
Da ich stark unter Arbeitsdruck stehe und keine Zeit habe, meine Gedanken zu explizieren, lasse ich Lew. N. Tolstoij (aus „Flucht und Tod“) für mich sprechen:

[Technik und Fortschritt]

[...] Die mittelalterliche Theologie oder die römische Sittenverderbtheit vergifteten nur ihre eigenen Leute, also einen kleinen Teil der Menschheit; heute verderben Elektrizität, Eisenbahnen und Telegraphen die ganze Welt. Alle eigenen sich diese Dinge an, können nicht umhin, sie sich anzueignen, und alle leiden in gleicher Weise, sind in gleicher Weise gezwungen, ihre Lebensweise zu ändern. Alle werden in die Notwendigkeit versetzt, an dem für ihr Leben Wichtigsten Verrat zu üben: an dem Begreifen des Lebens selbst, an der Religion [Graeculus würde hier sagen: Philosophie]. - Maschinen, um was zu verfertigen? Telegraphen, um was zu befördern? Schulen, Universitäten, Akademien, um was zu lehren? Versammlungen, um was zu erörtern? Bücher, Zeitungen, um was für Nachrichten zu verbreiten? Eisenbahnen, um zu wem und wohin zu reisen? Zusammengetriebene und einer höchsten Macht unterworfene Millionen von Menschen, um was zu vollbringen? Spitäler, Ärzte, Apotheken, um das Leben zu verlängern - wofür? [...] Wie leicht eignen sich einzelne sowohl wie ganze Völker das an, was sich Zivilisation nennt! Die Universität absolvieren, die Nägel reinhalten, die Dienste des Schneiders und Friseurs brauchen, das Ausland bereisen - und der höchst zivilisierte Mensch ist fertig. Und hinsichtlich der Völker: möglichst viele Eisenbahnen, Akademien, Fabriken, Dreadnoughts, Festungen, Zeitungen, Bücher, Parteien, Parlamente - und das höchst zivilisierte Volk ist fertig. Deshalb sind genug Einzelne sowohl wie Völker für die Zivilisation, nicht aber für die wahre Aufklärung zu gewinnen; die erste ist leicht, bedarf keiner Anstrengung und findet Beifall; die zweite jedoch erfordert Anspannung der Kräfte und findet daher bei der großen Mehrheit nicht nur keinen Beifall, sondern immer nur Verachtung und Haß, denn sie deckt die Lüge der Zivilisation auf. [...]

[gefunden in: Karl Löwith, Weltgeschichte und Heilsgeschehen. Stuttgart 1967, S. 94]

Für mich geht es im Leben um Liebe, Schönheit, Tod. Und ich sehe nicht, was Technik bzw. Ingenieure dazu beitragen ... von Fortschritt zu schweigen. Die Liebe war zu Catulls Zeiten nicht anders als heute, die Schönheit nicht weniger schön, der Tod nicht bitterer.
Ein andermal vielleicht mehr!

Man kann es auch etwas anders, mit einer Prise Humor ausdrücken:

[...] Es gibt so viele Ausrottungs- und Vertilgungsmittel, und doch ist noch so wenig Übles ausgerottet, so wenig Böses vertilgt auf dieser Welt, dass man deutlich sieht, sie erfinden eine Menge, aber doch’s Rechte nicht. Und wir leben doch in der Zeit des Fortschrittes. Der Fortschritt ist halt wie ein neuentdecktes Land; ein blühendes Kolonialsystem an der Küste, das Innere noch Wildnis, Steppe, Prärie. Überhaupt hat der Fortschritt das an sich, dass er viel grösser ausschaut, als er wirklich ist. [...]

[Johann Nestroy, Der Schützling, IV 10]

sehr hübsch..

eine Anmerkung:
Zunächst ging es mir um die korrekte und
durchdachte Formulierung des Gedankens
von Babs und dessen richtige Übersetzung.

Allerdings muß ich auch zugeben,
daß die inhaltliche Bedeutung
nicht ohne Probleme ist,
anderseits bin ich mir auch bewusst,
daß ohne Ingeneurleistungen
unser jetziges Leben,
einschließlich ‚internet‘ nicht möglich wäre...

Vielleicht sollte man den gesamten Satz als Wunsch ausdrücken.

Zum philosophischen Aspekt soviel:
Gibt es einen äußeren Anstoß für die Evolution an sich?

Ich hoffe, daß Graeculus demnächst ein wenig mehr Zeit hat...
;-)

anderseits bin ich mir auch bewusst,
daß ohne Ingeneurleistungen
unser jetziges Leben,
einschließlich ‚internet‘ nicht möglich wäre...

Klarer Fall! Handys, Internet, alles Ingenieursleistungen. Wir kommunizieren, was das Zeug hält. Aber ich frage mal mit Tolstoij: Was kommunizieren wir da eigentlich?
Folgendes habe ich kürzlich in der S-Bahn gehört: „Hi! Ich bin’s! Ich sitz jetzt in der S-Bahn. Hab 10 Minuten Verspätung ... Was? ... Ja! Alles Klar! Hau rein, Alter!“
Und sowas surrrt milliardenfach durch den Äther.

Als Jugendlicher habe ich „Das Gespräch eines Mannes mit seinem Ba“ gelesen, 4000 Jahre alt, aus Ägypten. Ich habe mir damals schon gedacht: Welchen Fortschritt hat es demgegenüberin der Literatur gegeben bis hin zu, sagen wir, Heinrich Böll?

Kürzlich habe ich das älteste in Europa erhaltene Gemälde gesehen. Eine Höhlenmalerei, 30000 Jahre alt. Es stellt Löwen dar. Großartig. Man könnte es ohne weiteres für ein expressionistisches Werk halten, von Franz Marc z.B.
Fortschritt?
Nicht bei Schönheit. Und in der Liebe? Ich denke an ein paar ägyptische Gedichte („Sieben Tage sah ich die Geliebte nicht“). Nein, auch nicht.
Und sterben müssen wir immer noch. Aber immerhin können wir bei unserer Beerdigung „My way“ als Konserve abspielen lasse, während früher noch die Hinterbliebenen selber singen mußten.

Bin ich zu pessimistisch?

Kennst Du „I Don’t Need No Doctor“ von Ray Charles?
Der Text ist fast wörtlich der des ägyptischen Gedichtes „Sieben Tage sah ich die Geliebte nicht“. Dabei nehme ich nichtmal an, daß Ray dieses Gedicht kannte. Es ist einfach - über 4000 Jahre hinweg - dasselbe Gefühl, derselbe Ausdruck!
"I’ve been too long away from my baby,
Now I’m coming down with the misery."

In diesem Sinne! Eine gute Nacht!

Ich meine, darum beschäftigen wir uns doch hier & heute noch mit diesem alten Kram - weil sich das Wesentliche nicht geändert hat. Gäbe es einen Forschritt im Wesentlichen, dann müßten wir doch heute lächelnd auf diese römischen & sonstigen antiken Kindsköpfe herabsehen.
Was? Fünfstöckige Insulae gab es in Rom? Heute bauen wir 500 Meter hohe Häuser!
Gewiß. Aber in diesen Häusern wird genauso wie früher um Macht gepokert, um Geld, es werden Kinder gezeugt, es gehen Liebesbeziehungen in die Brüche oder eben nicht.
Und darauf kommt es an.

Ich hätte neben Schönheit, Liebe & Tod auch noch Macht und Besitz nennen können, but that’s not my cup of tea.

Ray Charles?
einer der ganz, ganz Großen!
;-)

„weil sich das Wesentliche nicht geändert hat. “
stümmt,
ich w(s)age es mal vulgär:
„fressen, saufen, buxxen“

aber da kommen wir ja auf eine meiner Fragestellungen:
Woher kommt der „Antrieb“?

nun denn:
ebenfalls
Gute Nacht!

Woher kommt der „Antrieb“?

Der Wille zur Macht?
Und in dieser Hinsicht vergrößern Ingenieure natürlich unser Potential enorm. Aber statt sich ihm hinzugeben, diesem Willen zur Macht, sollte man über ihn sehr kritisch nachdenken, meine ich mit Tolstoij. Dabei aber helfen uns keine Ingenieure. Wohl aber (auch) antike Autoren: Aischylos, Thukydides, um mal zwei zu nennen.

Aber Schluß für heute! Auf ein andermal.
Gut Dich zu kennen übrigens, Bibulus.

nicht nur der Wille zur Macht!

woher kommt der Antrieb zur „Evolution“?
im Grunde genommen hätten die Archebakterien doch zufrieden sein können,
denn sie sind ja in Wahrheit die „Unsterblichen“...

jetzt aber!
---->

@ Graaeculus und Bibulus

Danke für eure Ausführungen
.
Graeculus, deine beiden Literaturzitate treffen genau mein Unbehagen an dem anstehenden Satz. nur habe ich es so nicht auf den Punkt bringen können...
Und wo du Heinrich Böll ins Gespräch bringst:
Zu Schulzeiten hatten wir mal einen Text von ihm,„Fluchtversuch in den Himmel“ oder so ähnlich, in dem sich Böll ganz kritisch mit der Raumfahrt und der Landung auf dem Mond auseinandersetzte.Da sah er diesen Glauben an die Technik als Verdrängung der Probleme, die wir hier auf der Erde alle noch nicht gelöst haben.
haben.

Jetzt haben wir nur hoffentlich Babs nicht verschreckt.
Was wir nicht aus den Augen verlieren sollten:
Es geht um eine Diplomfeier, für einen oder mehrere Ingenieure vermutlich. Und da soll natürlich der Beitrag der Ingenieurskunst für das öffentliche und private Leben gewürdigt werden.
Und das halt in angemessener Weise.
Vielleicht kommen wir zusammen mit Babs ja zu einer Aussage, der alle zustimmen können.

An Hilde:
Man muß noch bedenken, daß beide Autoren - also Tolstoij und Nestroy - vor den großen Katastrophen der technischen Zivilisation im 20. Jhdt. geschrieben haben: dem 1. und 2. Weltkrieg.
Um wieviel größer sollte unsere Skepsis heute sein!

Deinem zweiten Abschnitt stimme ich uneingeschränkt zu. Wir sollten unsere Hilfe nicht auf diejenigen Sätze beschränken, die das Innere unseres eigenen Herzens ausdrücken. Natürlich ziehen wir irgendwo eine Grenze (z.B. bei Gewaltverherrlichung), aber nicht bei einer Diplomfeier für Ingenieure.
Vielleicht könnte Babs sich noch einmal melden, welche Formulierung sie nun ihrem Satz geben möchte und ob z.B. die metaphorisch für einen Entwicklungsprozeß gänzlich unpassenden Säulen durch eine andere, dynamischere Metapher ersetzt werden sollen.