dicatur ist konjunktiv. :))

Heißt es nicht: AudivistiSne?
Das ist kein indirekter Fragesatz, da es sich ja um eine direkte Rede handelt.
Hier darf meiner Meinung nach kein Konjungtiv stehen, da das quid hier interrogativ und nicht als konj. Relativpronomen eingesetzt ist.

‚quid de nova fide dicitur?‘
wäre ein direkter Fragesatz. Das obere ist schon ein indirekter...

„Audivisti“ -> 2.Person Singular PERFEKT !!!
„dicatur“ -> PRÄSENS PASSIV!

„Hast du gehört, was von dem neuen Glauben gesagt wird?“

@Bibulus:
Ich weiß jetzt irgentwie nicht, was du sagen willst? Sie hat oben dasselbe stehen, nur das ‚nova‘ hat sie vergessen (?)

dicatur -> Präsens passiv könjunktiv
wörtlich „was über den neuen Glauben gesagt werde“

M: Hast du gehört was über den Glauben der Christen gesagt wird?

Aber das steht doch da? Oder bin ich gerade etwas neben der Spur? :D

@Liberator,
ich bin auf den Einwand von Ipsitilla eingegangen:

der Konjunktiv wird hier benutzt, weil der Fragende wahrscheinlich nur eine vage Vorstellung von dem neuen Glauben hat

Achso....weilch du groß die Zeiten dort angegeben hattest; und ich dachte, ich hätte irgentwas an den Augen...
damit wäre das dann ja geklärt ;-D :)

‚weilch‘? hm, ich meine ‚weil‘...

ana gut,
damit alle Klarheiten beseitigt werden

Ipsitilla schrieb am 27.03.2009 um 21:29 Uhr:
Heißt es nicht: AudivistiSne?

nein, es ist schon richtig „audivisti-ne“ -> „Hast du gehört?“

Das ist kein indirekter Fragesatz, da es sich ja um eine direkte Rede handelt.
Hier darf meiner Meinung nach kein Konjungtiv stehen, da das quid hier interrogativ und nicht als konj. Relativpronomen eingesetzt ist.

Der Fragesteller drückt durch den Konjunktiv seine
Unkenntnis aus

und ich hab mich vertippt. dann ist ja alles klar.

Alle Beteiligten sollten sich noch mal den betreffenden § über indirekte Fragensätze(§ 232 bei R&H oder sonstwo) anschauen.

Fragensätze

Ok, also ist das jetzt ein indirekter Fragesatz, oder nicht?
Immerhin gibts ja keine Fragewörter wie ne oder an oder so.....da darf man aber eh keinen Konjunktiv übersetzen.

vgl. Liberator, 27.03.2009 um 21:33 Uhr

und zum thema „ne“

audivistine...

@Frederic
Aber ne ist hier nicht ob sondern leitet nur eine Frage ein, wird also nicht übersetzt.

Ok, heißt das, dass ich den Konjunktiv in allen indirekten Fragesätzen nicht übersetzen darf?

Ich hab nie behauptet, dass man „-ne“ übersetzen muss. Ich persönlich mache es gerne. Ich füge dann „etwa?“ ein, aber das ist ein persönliches Hobby.

Ob man den Kjv in ind. Frag. nicht übersetzen darf? Hm, also meines Erachtens muss man das nicht. Es würde im Dt. merkwürig klingen. Dennoch mag es fälle geben, wo man es machen kann, wenn man will.

Ja, also in diesem Satz steht ja ne mit Indikativ und deutet ja auch nur an, dass es sich um eine Frage handelt. Aber in indirekten Fragesätzen steht also immer der Konjunktiv und im Deutschen meist der Indikativ. Was heißt aber meist? Kann man das vom Gefühl machen? Und woher weiß ich, ob das ein indirekter Fragesatz ist? Eigentlich spricht M. ja seinen Freund direkt an.

Einen direkten Fragesatz erkennt man an:
Doppelpunkt - Anführungszeichen unten - Anfrührungszeichen oben.
Und so frage ich Dich: „Hast Du das verstanden?“

Aber:
Ich frage Dich, ob Du das verstanden hast. (indirekte Frage)

Die direkte Frage ist die wörtliche Wiedergabe der Frage, und man fragt ja niemanden: „Ob Du das verstanden hast?“

Als Beispiel für einen Konjunktiv in der indirekten Frage im Deutschen fällt mir ein:
„Klaus fragte, ob Hans einverstanden sei.“
Als Regel vermute ich, daß der Konjunktiv nicht bei der 1. Pers. Singular oder Plural im Hauptsatz vorkommt.

„Klaus fragte, ob Hans einverstanden sei.“

hier ist der kjv zu verwenden, wegen der indirekten rede.

genauso bei

„er sagt, er gehe morgen ins kino.“

(ich weiß, sagt niemand.)

straßenversion:
er sagt, dass er morgen ins kino geht.

gangster-version:
er meint, er morgen kino!

:-P

genau so ^^ hier achtet man ja immer auf sowas

„Klaus fragte, ob Hans einverstanden sei.“

hier ist der kjv zu verwenden, wegen der indirekten rede.

Ja, gewiß. Aber das gilt m.E. nicht, wenn man nicht die Frage eines anderen (2., 3. Person) in indirekter Rede wiedergibt, sondern die eigene Frage (1. Person).
„Ich frage Dich, ob Du einverstanden seist“ ist falsch, obwohl es ja keine direkte Frage ist („Ich frage Dich: Bist Du einverstanden?“)
Vermutlich liegt der Unterschied wirklich darin begründet, daß man bei 2. und 3. Person die Frage eines anderen wiedergibt. Was ja dann auch logisch ist.

Ok, aber wäre es falsch wenn man übersetzen würde bei:
„Audivistine, quid de nova fide dicatur?“
Hast du gehört, was über den neuen Glauben gesagt werden möge?

Ja, denn der Konjunktiv - dicatur - steht da, weil es sich um eine indirekte Frage handelt;
im Deutschen steht der Indikativ.

@ Graeculus

Ja, gewiß. Aber das gilt m.E. nicht, wenn man nicht die Frage eines anderen (2., 3. Person) in indirekter Rede wiedergibt, sondern die eigene Frage (1. Person)

Da muss ich teilweise widersprechen:
Für Präsens gilt das, denn dann ist das ja die wörtliche Rede.
In den Vergangenheitsformen sieht das anders aus:

Ich fragte dich, ob du einverstanden seist.
Ich habe dich gefragt, ob du einverstanden seist.
Ich hatte dich gefragt, ob du einverstanden seist.

Ich kann mich nicht daran erinnern, so etwas jemals gesagt zu haben; das klingt irgentwie komisch...

@ Liberator
...aber das ist korrektes Deutsch!
Umgangssprachlich nimmt man den Indikativ und Perfekt im Hauptsatz:
Ich habe dich gefragt, ob du einverstanden bist

Ja, ich bemühe mich eigentlich schon sehr, korrektes Deutsch zu sprechen :-)

Muss ich mir wohl angewöhnen :D

Ok, ich glaube jetzt habe ich es verstanden. (Hoffe ich zumindest sehr.)
Also im indirekten Fragesatz steht im lateinischen immer Konjunktiv und im Deutschen meist der Indikativ.
Außnahmen, wo man mit Konjunktiv übersetzt wären dann die Beispiele, die Hilde gesagt hat.
Verstehe ich das so richtig?

Jep, ich glaube mal so is es!

@ Katharina
Grrrr!
Die Beispiele, die ich genannt habe , sind nicht die Ausnahme, sondern korrektes Schriftdeutsch!
Und wenn du etwas SCHRIFTICH darlegst (Übersetzung, Erörterung, Referat) darf das nicht umgangssprachlich sein!

Und übrigens- es heißt „AUSNAMEN“, nicht "Außnamen.

:-)

die A U S N A H M E

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausnahme

@ Bibulus

Naürlich!

DANKE für die Korrektur. Ich habe nur auf das ß geschaut und nicht gemerkt, dass ich selbst einen Fehler gemacht habe.
Ich gehe in mich und schäme mich!

@ Bibulus

Naürlich!

DANKE für die Korrektur. Ich habe nur auf das ß geschaut und nicht gemerkt, dass ich selbst einen Fehler gemacht habe.
Ich gehe in mich und schäme mich!

@Hilde
Ok, ich meinte mit Außnahmen auch nur, dass man im Deutschen
Konjunktiv übersetzt, statt Indikativ.
Schließlich übersetzt man doch in indirekten Fragesätzen fast immer mit Indikativ, oder?

Kann mir bitte jemand mal ganz deutlich sagen, wann man denn jetzt in indirekten Fragesätzen den Konjunktiv übersetzen muss?
(Insofern eben die Außnahmen, die natürlich trotzdem korrektes Deutsch sind.=)

Ich kenne keine solcher Ausnahmen. Wenn du meinst, einer deiner Sätze klingt ohne Konjunktiv komisch, kannst du ihn ja setzten...

@ Katharina

Bibulus schrieb am 04.04.2009 um 02:32 Uhr:
die A U S N A H M E

de.wikipedia.org/wiki/Ausnahme

@ Kkatharina
Lies das mal:
http://www.teachsam.de/deutsch/d_lingu/synt/redewie/indir_rede/indired_2.htm
Dann ist hoffentlich alles klar.

Leider verstehe ichs immer noch nicht.
In dem Link gehts nämlich um die indirekte Rede, aber nicht um indirekte Fragesätze.

@Katharina
„indirekte“ Fragesätze sind ein Unterbereich der „indirekten“ Rede.

Ich nehme an, dein Problem ist der „deutsche“ Konjunktiv.
Ich bin kein Germanist oder Philologe,
daher kann ich nur soviel sagen:

Im Deutschen gibt es zwei Arten des Konjunktivs:

den Konjunktiv I und den Konjunktiv II,
die jeweils in die Zeitstufen der Gegenwart,
der Vergangenheit
und der Zukunft untergliedert sind.

Der Konjunktiv I findet seine Hauptverwendung in der indirekten Rede.

Der Konjunktiv II wird häufig in Konditionalsätzen genutzt.

Das Konjunktiv-System der lateinischen Sprache ist viel komplexer und eben nicht 1:1 auf die deutsche Sprache zu übertragen.

Man muß beim Übersetzen Kompromisse machen
und die geeignete grammatikalische Form der
deutschen Sprache finden.

Ich stehe mal wieder auf dem Schlauch.
Katharina hat irgendein Problem mit dem Modus in der deutschen indirekten Frage, das bisher noch nicht geklärt wurde.
Aber was?
In der Duden-Grammatik sind unter den indirekten Fragesätzen lauter Beispiele ohne Konjunktiv (§1350). Hilft das? Oder klarer:
Im deutschen indirekten Fragesatz braucht man nicht automatisch einen Konjunktiv.

Katharina, warst Du das mit der Gerundivum-Sache (liberis/parentibus parendum est)?

Aha: §1355

... dass der Konjunktiv anstelle des Indikativs in der indirekten Rede zwar immer gewählt werden kann, aber nicht immer gewählt werden muss.

Liegt also ein Kennzeichen für indirekte Rede vor, so muss kein Konjunktiv stehen; ist allerdings nicht klar, dass indirekte Rede vorliegt, sollte man den Konjunktiv wählen.
Es gibt natürlich Fälle, in denen man den Konjunktiv nehmen muss.

Für Katharina, wenn das das Problem war:
Der deutsche indirekte Fragesatz kann, muss aber nicht im Konjunktiv stehen.
Dein Sprachgefühl entscheidet!

Ich war das mit der Gerundivum-Sache „eis non sumus nobis liberando prohibendi“, wenn du das meinst

Nein, da war mal eine Katharina:
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=7820

Ist aber nicht so wichtig.

@Arborius
Ja, das war ich , wieso? Du schreibst ja, dass das Sprachgefühl entscheidet, also ob man in indirekten Fragesätze den Konjunktiv übersetzt oder nicht. Ich habe bei dem Beispiel oben geschrieben: Hast du gehört was über den neuen Glauben gesagt werden möge.
Was aber falsch war, mit der Begründung, dass es ein indirekter Fragesatz ist.
1. In meiner Grammatik (Grammadux) stehen aber indirekte Fragesätze immer ohne Fragezeichen, weshalb ich mich wundere warum dann hier eins steht, da es doch so eine direkte Frage wäre.

2. Ich kann irgendwie nicht so recht glauben, dass man das so vom Sprachgefühl machen kann, aber kann natürlich sein.

Entschuldige, dass ich mich einmsiche.

Audivistine, quid de nova fide dicatur?

Das Fragezeichen steht doch wegen„Audivistine“
und nicht wegen „quid de nova fide dicatur“,
das ist und bleibt eine indirekte Frage.
Als Ganzes betrachtet ist„Audivistine, quid de nova fide dicatur?“ eine direkte Frage.

@Plebeius
Danke, also steht hier trotzdem Konjunktiv weil es ja eigentlich doch ein indirekter Fragesatz ist.
Weißt du vielleicht auch zufällig noch wann man in indirekten Fragesätzen Konjunktiv übersetzt und wann nicht?

Ich verstehe es leider immer noch nicht.

Vielleicht darf ich mich auch mal einmischen. Ich weiß: viele Köche mit ganz vielen Löffeln, aber leider nur ein Brei...
Meine Antwort für Schüler und Studenten: Hast du im lateinischen Satz, liebe Katharina, einen Hauptsatz und einen Nebensatz, wobei erster dazu noch eine Frage darstellt, folgt im Nebensatz IMMER Konjunktiv. Und wenn ich meinen alten Lateinlehrer mal inhaltlich zitieren darf, so gelten „die ‚normalen‘ Regeln des Konjunktiv im Hauptsatz im Nebensatz nicht“. In deinem Beispiel steht also zurecht dicatur (hier als Konjunktiv Präsens wegen der Gleichzeitigkeit zur Gegenwart im Hauptsatz), den du in diesem Fall durchaus mit „..., was von dem neuen Glauben gesagt wird“ übersetzen kannst. Wenn MÖGLICH, MUSS man - wie es hier ja schon viele gesagt haben - den deutschen Nebensatz ebenfalls mit Konjunktiv bilden (Er sagt, er habe...). Wichtig ist also (vgl. Bibulus) die Verwendung des Konjunktiv im Deutschen. Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv
Die eigentliche Frage hier ist m.E. aber, wie man den in der indirekten Rede IMMER im Deutschen zu verwendenden Konjunktiv IM PASSIV ausdrückt. Hier geht es also im das Verb „werden“ im passivischen Sinne. Demnach mein (zugegebenermaßen umständlich klingender) Vorschlag: „..., was von dem neuen Glauben WERDE“.
Mit Bitte um Verbesserung

„gesagt WERDE“ natürlich.

John: Audivistine, quid de nova fide dicatur?
--> Hast du gehört, was von/über dem/den neuen Glauben gesagt WERDE?

Wenn du meinst...
Meine Meinung dazu steht oben.

@John
Danke für die Tipps, aber man darf vom Deutschen eben IN DIESEM FALL keinen Konjunktiv nehmen.
WARUM?
Ok, weils ja ein indirekter Fragesatz ist, aber irgendwie klingt der Satz für mich nach wörtlicher Rede.

Ich weiß garnicht, wieso ihr alle von indirekter rede sprecht.
Das ist doch ein normaler Fragesatz mit einem Relativsatz als Nebensatz.

Der gleiche Satz, als Aussage formuliert (ohne Fragezeichen):
Audivisti, quid de nova fide dicatur.
Du hast gehört, was man über den neuen Glauben sagen möge/sagen würde.
Da gibt es keine indirekte Rede!

Du hast gehört, was man über den neuen Glauben sagen möge/sagen würde.
Da gibt es keine indirekte Rede!

Auch wen heute Ostern ist.
Keine indirekte Rede, aber eine indirekte Frage
mit Konjunktiv im Lateinischen, in der Übersetzung Indikativ:

Du hast gehört, was man über den neuen Glauben sagt.

FROHE OSTERN!

@Plebeius
Aber der Satz heißt doch:
Hast du gehört, was über den neuen Glauben gesagt wird?
Ja, hier steht der Indikativ, aber es gibt Fälle, wo der Konjunktiv steht.
Aber da sagt jeder etwas anderes.
Also, ich meine vom Deutschen steht der Konjunktiv.

Was gibt es für Ausnahmefälle, in denen in indirekten Fragesätzen mit Konj.übersetzt wird?

@Plebeius
Für mich ist das keine indirekte Frage, sondern nur ein Relativsatz.
Und die Frage ist eine direkte:
Hast du gehört ,was(das ist dann der Relativsatz) ... ?
Ich finde beim besten Willen keine indirekte Frage.

Aber ich habe in der Schule gehört, dass es ein indirekter Fragesatz ist.
Aber Du hast recht, der Satz hört sich wircklich nach direkter Rede an. Dann hätte Ipsitilla doch Recht.

Aber was stimmt denn nun?

Das ist ja ein beinahe heilloses Wirrwarr!
Kann ich größere Klarheit hineinbringen?

(1) „Hast Du gehört, was über den neuen Glauben gesagt wird?“
Das ist ein direkter Fragesatz. Gefragt wird danach, ob man etwas gehört hat. Dieses Etwas wird dann in einem Relativsatz ausgedrückt, aber die eigentliche Frage bezieht sich auf das Hören!

(2) [Er fragt mich:] „Was wird über den neuen Glauben gesagt?“
Auch das ist ein direkter Fragesatz. Gefragt wird aber hier etwas über den verbreiteten Inhalt eines neuen Glaubens, nicht nach dem Hören.

(3) „Er fragt mich, was über den neuen Glauben gesagt wird.“
Das ist nun ein indirekter Fragesatz, wobei wiederum nach dem verbreíteten Inhalt eines neuen Glaubens gefragt wird. Indirekt ist der Fragesatz, weil die Frage nicht wörtlich (nach einem Doppelpunkt) wiedergegeben wird, sondern als Nebensatz grammatisch von einem Hauptsatz abhängig gemacht wird.

Im Fall (3) kommt nun im Deutschen ein Konjunktiv in Frage, wobei die Regel lautet: Richtig ist ein solcher Konjunktiv immer, nötig aber dann nicht, wenn auch so deutlich wird, daß es sich um eine indirekte Frage handelt.
(3) kann also auch lauten: „Er fragt mich, was über den neuen Glauben gesagt werde.“

Diese Regeln beziehen sich auf die deutsche Sprache; im Lateinischen sind sie anders - worauf Plebeius hingewiesen hat, inkl. eines Hinweises auf eine Grammatik.

„Hast du gehört, was über den neuen Glauben gesagt werde“ ist nicht nur falsch, es ist hanebüchen! Eine direkte Frage („Hast du gehört?“) im Indikativ mit einem Relativsatz („was ... gesagt werde“) im Konjunktiv!

Es gibt im Deutschen merkwürdige Pseudo-direkte-Fragen, z.B.: „Weißt du, wie spät es ist?“
Das klingt wie eine direkte Frage nach einem Wissen („Weißt du ...?“); aber wenn man darauf mit „Ja!“ antwortet, merkt man rasch, daß eigentlich eine indirekte Frage nach der Uhrzeit gemeint war.
Trotzdem wird aber heutzutage niemand so weit gehen zu fragen: „Weißt du, wie spät es sei?“
Da muß man mindestens bis ins frühe 19. Jhdt. zurückgehen, um einen solchen Satz zu finden.

@ Graeculus
>Hast du gehört, was über den neuen Glauben gesagt werde„ ist nicht nur falsch, es ist hanebüchen! Eine direkte Frage (“Hast du gehört?„) im Indikativ mit einem Relativsatz (“was ... gesagt werde") im Konjunktiv!<
Ja, ich habe es halt wörtlich übersetzt. Ich finde es auch unmöglich,aber kannst du mir erklären, warum im Nebensatz ein Konjunktiv steht? Eine indirekte Frage ist es ja auch im Lateinischen nicht.

Vielleicht soll es doch dicitur heißen!

Aber vielleicht kommt dicatur ja von dem Verb dicare:

dicāre, dicō, dicāvi, dicātum
Inf. Präs. Pass.
1. weihen, widmen, heiligen
2. ganz hingeben, aufopfern
3. sich begeben (refl.)

Aber auch da habe ich Schwierigkeiten, einen sinnvollen Satz zusammenzukriegen.
:-)

Hier

Audivistine, quid de nova fide dicatur?

Das Fragezeichen steht doch wegen„Audivistine“
und nicht wegen „quid de nova fide dicatur“,
das ist und bleibt eine indirekte Frage.
Als Ganzes betrachtet ist„Audivistine, quid de nova fide dicatur?“ eine direkte Frage.

stimmt Plebeius uns zu.
Hier

Keine indirekte Rede, aber eine indirekte Frage
mit Konjunktiv im Lateinischen, in der Übersetzung Indikativ:

Du hast gehört, was man über den neuen Glauben sagt.

geht er von einem etwas anderen Satz aus (nicht „Hast du gehört ...?“, sondern „Du hast gehört ...“), und das nennt er dann eine indirekte Frage; „Hast du gehört ...?“ wäre natürlich eine direkte Frage.

Tatsächlich halte ich die Frage für naheliegend, ob wir uns eigentlich darauf verlassen können, daß der lateinische Satz mit „dicatur“ richtig ist.
Und das ist eine indirekte Frage. Oder?
Soweit kann ich ihm folgen.
Das, was Du ihm unterstellst

Für mich ist das keine indirekte Frage, sondern nur ein Relativsatz.
Und die Frage ist eine direkte:
Hast du gehört ,was(das ist dann der Relativsatz) ... ?
Ich finde beim besten Willen keine indirekte Frage.

hat Plebeius m.E. - ich habe das ja oben mal zusammengestellt - nicht behauptet.
Zu der Frage, warum bei der direkten Frage „audivistine ...?“ im Lateinischen ein Konjunktiv im Relativsatz steht, finde ich bei Plebeius dann jedoch den etwas kryptischen Hinweis:

Alle Beteiligten sollten sich noch mal den betreffenden § über indirekte Fragensätze(§ 232 bei R&H oder sonstwo) anschauen.

Kryptisch finde ich das u.a. deswegen, weil wir uns ja - zumindest was das Deutsche angeht - einig waren, daß es sich hierbei gar nicht um einen indirekten Fragesatz handelt. Und ich sehe nicht, wieso das im Lateinischen anders sein sollte.

Das aus meinem obigen Beitrag

Tatsächlich halte ich die Frage für naheliegend, ob wir uns eigentlich darauf verlassen können, daß der lateinische Satz mit „dicatur“ richtig ist.
Und das ist eine indirekte Frage. Oder?

sollte ganz am Ende stehen. Irgendwie ist es in die Mitte des Textes gerutscht.

@Graeculus
Aber das mit dicatur stimmt, da wir es in der Schule mit „sagen“übersetzt haben. Außerdem haben wir auch da gesagt, dass es ein indirekter Fragesatz ist, (deswegen steht im Lateinischen der Konjunktiv) und wird ja im Deutschen meistens nicht übersetzt.
Allerdings finde ich es auch etwas komisch, denn der Anfang mit „Audivistine“....deutet doch stark auf eine direkte Rede hin (siehe auch Graeculus oben). Dann frage ich mich, warum aber dann da Konjunktiv steht.
Vielleicht ist der Relativsatz der indirekte Fragesatz und Audivistine ist die direkte Rede???

Wer hat denn jetzt Recht?

Oje, das ist ja ein Durcheinander hier!
Darf ich noch zur Verunklärung beitragen?

„Audivistine?“ ist doch eine ganz normale Frage. Ohne Konjunktiv - warum auch?

„quid ... dicatur“ ist eine indirekte Frage (kein Relativsatz), weil:
1. „quid“ keinen Relativsatz einleitet, sondern „quod“
2. nach bestimmten Verben eher ein indirekter Fragesatz als ein Relativsatz steht. Laut RH §232 zählen auch andere Verben als des Sagens, Fragens und Wissens dazu (im Beispiel: accipere).

In der indirekten Frage steht im lateinischen immer ein Konjunktiv, hier: dicatur.

Aber was ist die eigentliche Frage?
Ich hoffe, ich habe nicht etwas wiederholt, was im letzten Monat schon gesagt worden ist, aber ich konnte mir nicht mehr alles durchlesen!