tja...
da sowohl im Bewusstsein als auch im praktischem
Recht der alten Römer die „familia“ über allem stand,
wäre einem altrepublikanischen, patrizischen
Römer der Begriff „Familienbande“ völlig
unverständlich gewesen.
Der „pater familias“ und das „mos maiorum“ WAREN die Familienbande

Das deutsche Wort „Familienbande“ mit seiner sublim-bösartigen Doppeldeutigkeit kann man ohnehin nicht ins Lateinische übertragen.

Ich habe kürzlich in einem Brief von Henry David Thoreau an Ralph Waldo Emerson die schöne Bemerkung gelesen:
„Sein halbes Leben begehrt man es vergeblich, und eines Tages erlebt man es dann tatsächlich, die ganze Familie bei Tisch. Man begehrt es wie einen Traum, und kaum ist es eingetreten, fällt man ihm zum Opfer.“

Glaub' mir, für dieses deutsche Wort gibt es keine adäquate Übersetzung.

Dazu kommt, das das schöne deutsche Wort „Bande“ mehrfache Bedeutungen hat...

positive, neutrale und negative...

:-P

(es kommt natürlich aus einem Bedeutungsstamm...)

Sorry,

ich kann kein Latein.

was heisst denn „mos maiorum“ und „pater familias“ wenn man das auf deutsch übersetzt?

„mos maiorum“ -> „die Sitte der Vorfahren“,
die „Tradition“

„pater familias“ -> wörtlich „der Familienvater“,
aber nach altrömischen Recht weit mehr!

der „pater familias“ hatte unbedingte Gewalt über ALLE Mitglieder der Familie,
bis hin zur Entscheidung über Leben und Tod!

Und zur „familia“ zählten ALLE,
die in ein und demselben Haus,
bzw. unter ein und demselben Dach lebten!
(Ehefrau, Kinder, Kegel, Sklaven, Diener,
entfernte Verwandte, Tanten, usw...)

DAS waren wirkliche „Familienbande“

;-)

„Bande“ bedeutet in diesem Zusammenhang „Gemeinschaft“. Ich habe einen Text im Hinterkopf - ich glaube von Cicero - in dem die stufenweise Entstehung der menschlichen Gemeinschaften beschrieben wird.
von der Familie über die Verwandten zum Staat. ich glaube, das ist von einer societas familiae (zumindest sinngemäßt) die Rede.
Vielleicht finde ich den Text bald wieder.

vulpes Latinus schrieb am 29.05.2009 um 23:42 Uhr:
„Bande“ bedeutet in diesem Zusammenhang „Gemeinschaft“.

Einspruch, Euer Ehrenwerter Fuchs!

SO einfach ist das nicht!

Aber das sollen unsere Berufssoziologen klären...

Cicero, ad Atticum... hat den Ausdruck: adfinitatis coniuntio;
Verbindung der Verwandtschaft, verwandtschaftliche (Ver-)Bindung.
Von da aus ist es doch nicht mehr weit zu einer familiären Bindung, sprich „Familienbande“. Außer man fasst „Bande“ in einem ganz anderen Sinn auf. „Die Familie xy ist eine richtige Bande.“

„Bande“ bedeutet in diesem Zusammenhang „Gemeinschaft“. Ich habe einen Text im Hinterkopf - ich glaube von Cicero - in dem die stufenweise Entstehung der menschlichen Gemeinschaften beschrieben wird.

Du meinst nicht zufällig die Stelle aus Platons Politeia 369 b ff.?
In Ciceros res publica gibt es im ersten Buch die Ausdrücke coetus und societas. Könnte man beides mit familiaris verbinden.

Nein, die Stelle ist eine andere, aber das macht nichts. Wir sind auf derselben Schiene, liebe Elisabeth. Der Einspruch von Bibulus, dass es nicht so einfach sei, „Bande“ hier mit „Gemeinschaft“ gleich zu setzen, hat mich zu einem Nachhaken veranlasst. Ich weiß nur nicht, worauf er hinaus will. Die ganze Sache, die für uns beide eindeutig ist, zu verkomplizieren?

Die Cicero-Stelle, die Du meinst, lieber vulpes, ist möglicherweise De re publica I, 25 ff.

Nonnumquam Bibulus noster felix non est, nisi verbum ultimum habet.

@cara Elisabeth!
:-))

ceterum censo, Carthaginem.., äh, ..
naturam verborum ante usum eorum
veram meditandam esse....

Recte dicere voluisti!
Si modo satis deliberavissem, ordinem verborum melius respexissem:
Nonnumquam Bibulus noster, nisi verbum ultimum habet, felix non est.

taceo....

:-))

Quo verbo nemo uti potest, qui verum dicere vult?
„Taceo!“
Cur? Eo ipso momento mentiris!

Wir sind ja schon eine richtige Familienbande hier.

-mici sumus, partim a-, partim ini-.

numquam in inmicis stamus!
itaque Elisabeth sub iure aucoritatem summam
obtinente in libertatis mentis scribendum licet!

:-))

argh!
in libertate mentis !!!

itaque Elisabeth sub iure aucoritatem summam
obtinente in libertatis mentis scribendum licet!

macht ja keinen sinn aba egal

wieso macht das keinen sinn?

was solln des heißen??
wenn dus übersetzt wirst sehen dass des kein sinn macht

itaque Elisabeth sub iure aucoritatem summam
obtinente in libertatis mentis scribendum licet!

macht keieein sinn
überleg doch ma
versuchs doch zu übersetzen klappt net

itaque Elisabeth sub iure aucoritatem summam
obtinente in libertatis mentis scribendum licet!
daher ist est erlaubt in der freiheit seines geistes zu schreiben, weil elli unter recht die höchste autoriät enthählt macht einfach keeein siinnn

Elisabeth ist es deshalb gestattet, durch das Recht des
Genusses des höchsten Ansehens, im freien Geist zu schreiben...

mit anderen Worten:
Weil Elisabeth im Genuß des höchstens Ansehen steht, darf sie zu Recht ihre freie Meinung schreiben.
(zum Thema „Latein“)

„jhh“ hat Recht.
So wie der Satz da steht ist er falsch.

Ich hatte eben gerade auch meine Probleme, es zu verstehen.

->Itaque Elisabeth sub iure aucoritatem summam
obtinente in libertatis mentis scribendum licet!

Ich hatte den Satz anfangs als abl. abs gedeudet.
Elisabeht obtinente.

Nach deiner Übersetzung „Weil Elisabeth im Genuß des höchstens Ansehen steht, darf sie zu Recht ihre freie Meinung schreiben“ gilt in beiden Teilsätzen das gleiche Subjekt, mit anderen Wort abl. abs. ist falsch, p.c ist korrekt.

Wem ist es nämlich erlaubt -> Elisabeth (Dativ)
obtinente ist aber Ablativ.
obtinentI ( mit -i ) ist richtig:
In KNG zu Beziehungswort

->Elisabeht [...] obtinenti licet [...]
Elisabeht und obtinenti müssen in KNG stehen.

licet mit Infinitiv

Elisabeth in hoc foro ad tantam auctoritatem processit, ut ei liceat,
quidquid ei placuerit, libere et nullo recusante dicere vel scribere.

His verbis, care vulpes, te sententiam Bibuli expressisse sentio. At de te similia dici possunt: tanta es enim sapientia, tanta eloquentia, tanta linguae Latinae peritia, ut maxima auctoritate dignus sis.

Gratias ago, sed nihil hominem vera investigantem magis decet quam modestia.

Modestiam imprimis in verbis cuiusdam linguae, qua nemo iam sermone patrio (aut matrio) utatur, necessariam esse mihi conscia sum. Cogita tamen: Modestia non est laesa, cum ab ore alterius laudaris!

Quidne est?
Estne „obtinente“ praeposterus?
Num erro?

Nicht: quidne est? sondern einfach: quid est? Was ist los? (nicht doppelt gemoppelt).
Elisabeth (ohne lat. Endung) mit obtinente als abl. abs. zu verbinden,
ist für einen Außenstehenden schwer zu begreifen. Hier liegt zunächst die crux.

Es bedarf anscheinend doch eine Erläuterung meinerseits:

All das bezieht sich auf die vorhergehenden Beiträge:

Elisabeth schrieb am 30.05.2009 um 16:56 Uhr:
Recte dicere voluisti!
Si modo satis deliberavissem, ordinem verborum melius respexissem:
Nonnumquam Bibulus noster, nisi verbum ultimum habet, felix non est.
---------------------------------------------------------------------
Bibulus schrieb am 30.05.2009 um 17:03 Uhr:
taceo....

:-))
--------------------------------------------------------------------
Elisabeth schrieb am 30.05.2009 um 17:05 Uhr:
Quo verbo nemo uti potest, qui verum dicere vult?
„Taceo!“
Cur? Eo ipso momento mentiris!
---------------------------------------------------------------------
Graeculus schrieb am 30.05.2009 um 17:17 Uhr:
Wir sind ja schon eine richtige Familienbande hier.

-mici sumus, partim a-, partim ini-.
---------------------------------------------------------------------
Bibulus schrieb am 30.05.2009 um 18:31 Uhr:
numquam in inmicis stamus!

Eben weil Elisabeth bei mir hohes Ansehen geniest,
hat sie das Recht, mir und meinen Beiträgen
gegenüber eine freie, unverblümte Meinung
zu vertreten.

In der Tat ist es schwierig, mit dem Namen Elisabeth lateinisch umzugehen.
Soweit ich es überblicken kann, verwendet die Vulgata tatsächlich nur diese eine Form.

Aber ich hatte keinen Abl.abs. im Sinne gehabt:

„sub iure“ -> feststehender Ausdruck

„sub iure obtinente“ -> „durch das Recht innehabend“,
Partizip Präsens Aktiv Ablativ

halt!
„unter dem Recht das höchste Ansehen innehabend“

neee.
„unter dem Recht des Innehabens des höchstens Ansehens“...
oder so...

Ich hatte gestern so eine schöne und elegante Formulierung im Kopp gehabt...

:-(

ALIQUIS FENESTRAS ET PORTAS APERIAT.
FORUM TURIS PLENUM EST.

Tu quoque, Plebeii, praemium accipies...
:-))

In der Tat ist es schwierig, mit dem Namen Elisabeth lateinisch umzugehen.
Soweit ich es überblicken kann, verwendet die Vulgata tatsächlich nur diese eine Form.

„Elisabeth“ ist laut Georges indeclinabel.
Mit der Satzkonstruktion komme ich ansonsten nicht klar; aber das ist, wie mir scheint, hier nicht die Hauptsache.
Mir gefällt immerhin, daß Bibulus selbst mit Elisabeths Spott tolerant und respektvoll umgeht.

Ich muß mal tief in die Historie gehen:

Ich habe zu diesem Forum gefunden,
weil ich eine verzwickte Formulierung suchte:

„Unter der Bedingung, daß die zuvor gestellten Bedingungen nicht zurückgenommen werden...“

bzw.

"Die zuvor gestellten Bedingungen müssen
eingehalten werden, damit die (neuen) Bedingungen .."

Es ging um die auch noch heute gebräuchliche
Rechtsnorm „Zug um Zug“.

Achso....

Meine Anmerkung bezog sich weniger auf den inhaltlichen Aspekt...

„sub iure obtinente“ -> „durch das Recht innehabend“

Ich dachte mir es anders :
Elisabeht als Dat. ( -> licet) + passendes Partizip ( -> obtinenti nicht obtinente)

-> pc. Elisabeth (Dat) ist es erlaubt,....weil....

Itaque Elisabeth sub iure aucoritatem summam
obtinente in libertatis mentis scribendum licet!


-> Gut, gut..iure und obtinente gehören zusammen.....

@Vulpes Latinus

Nicht: quidne est? sondern einfach: quid est? Was ist los? (nicht doppelt gemoppelt).

Ich hatte ganz bewusst das zusätzliche, eigentlich „nicht relevante“ -ne angehängt und zusätzlich ein Fragezeichen benutzt.

[Da die Lateiner keine Satzzeichen hatten, diente das -ne als „Fragezeichen“ und bleibt in der Regel unübersetzt.]
Bei meiner Frage sollte eben dieses „ne“ einfach als zusätzliche Verstärkung dienen.
Dieses >...-ne....?< findet sich auch häufig in Texten aus „Schullehrbüchern“.

Wenn’s doppelt gemoppelt ist, soll ja meistens eine Verstärkung ausgedrückt werden, um irgendetwas hervorzuheben.... (bestes Beispiel ist dafür die Litotes)

Hier mal ein Zitat aus dem Georges:

Cic. – daher in einer Frage, die mit erregtem Gefühl, mit Verwunderung, mit Unwillen, mit Ironie ausgesprochen wird, Apollinemne tu Delium spoliare ausus es?

[...-ne.....?]

Ich bin nicht der einzige, der es gerne doppelt gemoppelt hat....hält ja sprichwörtlich besser :)

Ja, ja! Aber du hast das Signal für die Satzfrage an ein Fragewort angehängt. Das ist mir bisher - ehrlich gesagt - noch nicht begegnet.
Könntest du Beispiele für diese Verwendung anführen; ich würde mich freuen, dass ich etwas dazu gelernt habe.
Das Beispiel mit Apoll oben, entspricht unserem Problem nicht.
Es steht ja kein anderes direktes Fragewort dabei!
Mit anderen Worten: quisne, quidne, curne usw. auch vielleicht dann: quid num.. quis nonne? - Gibt es so etwas im Lateinischen irgendwo?

z.B -> quidne
Zitiere aus Georges:

Quidne es alacris? unter dem Stichwort „alacer“
-> http://www.zeno.org/Georges-1913/A/alacer?hl=alacer

Zugegeben, quis-ne und cur-ne sind mir nocht nicht begegnet.
„quid-ne“ schon.... =)

Es gibt aber auch zum Beispiel noch:
http://www.zeno.org/Georges-1910/A/wer?hl=quisnam

->Quisnam....

quid num gibts es glaub ich nicht, dafür aber numquid

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/numquid?hl=quid+num

s. dazu http://www.zeno.org/Georges-1913/A/num?hl=num

quisnam oder quis tandem ist ein ganz anderer Dampfer! - nam nicht num! Wer denn, wer eigentlich?
Ich habe leider keinen Georges. Immerhin habe ich im Menge jetzt die Verstärkung utrumne statt utrum gefunden. Sonst weiß ich nicht weiter.

Im Library for Latin Texts erscheint sowohl bei quidne als quisne Fehlanzeige: keine gebräuchliche Wortform.

Wenn der >omnipotente< Georges der Meinung ist, dass die Formen „quisnam“ und „quidne“ existieren, dann vertraue ich ihm blind, ohne weitere Anforschungen anzustellen.
Georges vivat! =)

Vivas et tu, sed quomodo!

???
Vivas et tu, sed quodmodo
-> Und du sollst auch leben, aber wie

Was soll das?
Das hört sich aber sehr aggressiv an.
Das hört sich an als würdest du mir es nicht gönnen, zu leben...
öÖÖ....
sehr negativ..... :(

Nein, nein und abermals nein, lieber Bonifatius. Ich wünsche, dass es dir nur so gut wie möglich geht und du glücklich bist.
Die Bemerkung hat mit dir persönlich nichts zu tun. Du hast nur den Georges so hoch leben lassen, und dem traue ich an dieser Stelle nicht recht.
Als noch einmal: Vivat, crescat, floreat Bonifatius! Hoc ei ex summo corde opto.
Sollte ich mich falsch ausgedrückt haben: Venia, venia, venia.
Ich mische doch in diesem Forum nicht mit, damit ich jemandem weh tue, und schon gar nicht so einem Aktiven wie dir. Wir wollen doch das Ganze locker nehmen.

Do tibi venia, si mihi quoque venia das. ^^
:-)
Mea culpa, mea maxima culpa.
Te non recte novi.

-> veniam ....ooo