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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79 (215 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 05.07.2024 um 14:56 Uhr (Zitieren)
Martial, Epigramme IV 44:
Hic est pampineis viridis modo Vesbius umbris,
presserat hic madidos nobilis uva lacus:
haec iuga, quam Nysae colles plus Bacchus amavit,
hoc nuper Satyri monte dedere choros.
haec Veneris sedes, Lacedaemone gratior illi,
hic locus Herculeo nominee clarus erat.
cuncta iacent flammis et tristi mersa favilla:
nec superi vellent hoc licuisse sibi.


Hier der Vesuv war eben noch grün im Schatten der Reben,
hier hatte edler Wein die Kufen bis zum Überlaufen gefüllt;
hier die Anhöhen hat Bacchus mehr als die Hügel von Nysa geliebt,
hier auf dem Berg haben eben noch die Satyrn Reigentänze aufgeführt.
Hier war der Venus Sitz, ihr lieber noch als Sparta,
hier war der Ort, durch den Namen des Herkules (1) berühmt.
All das liegt in Flammen und in trostloser Asche versunken darnieder.
Selbst die Götter wünschen, daß dies nicht in ihrer Macht gestanden hätte.

(Martial: Epigramme. Herausgegeben und übersetzt von Paul Barié und Winfried Schindler. Düsseldorf/Zürich 1999, S. 284 f.)

(1) Herculaneum
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Udo schrieb am 05.07.2024 um 16:24 Uhr (Zitieren)
Selbst die Götter wünschen, daß dies nicht in ihrer Macht gestanden hätte.

Wie ist das genau zu verstehen?
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 05.07.2024 um 19:05 Uhr (Zitieren)
Der Anblick der verwüsteten Städte und Fluren ist so gräßlich, daß selbst die Götter es lieber gehabt hätten, wenn solche Verheerung anzurichten ihnen nicht zugestanden hätte; sprich: es reut sie, dafür nun die Verantwortung übernehmen zu müssen.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Marcella schrieb am 05.07.2024 um 19:42 Uhr (Zitieren)
Das erinnert mich an das mesopotamische Atramhasis-Epos (die zweite Sintflut-Erzählung): In Tafel drei wird berichtet, wie die Götter bei der Sintflut völlig verstört sind über das, was sie angerichtet haben. Es war nicht mehr aufzuhalten. Nun, zur Besinnung gekommen, fragen sie sich in später Reue, wer ihnen jetzt noch Opfermähler darbringen soll. Sie hungern und weinen. -
Atramhasis-Noah, der Arche entstiegen, rettet sie mit einem Opfermahl, und die Götter versanmmeln sich, wörtlich, "wie die Fliegen" darum. - Moral: Auch Götter haben schlechte Impulskontrolle.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Aurora schrieb am 06.07.2024 um 10:47 Uhr (Zitieren)
Aus dem AT:
Gen. 6,5.6: „Es reute Gott, dass er die Menschen gemacht hatte."

Dazu fand ich diese Auslegung:
https://hopekurse.de/rund-um-die-bibel/bibelfragen/wenn-gott-laut-1-mose-66-bereute-dass-er-die-menschen-geschaffen-hat-bedeutet-dies-dass-er-fehl

https://www.basis-online.net/portfolio/und-gott-reute-es/

Was könnte man dem entgegnen?
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Γραικύλος schrieb am 06.07.2024 um 11:24 Uhr (Zitieren)
Die Erklärung geht davon aus, daß Gott allmächtig und allwissend sei.
Wo aber steht das in der Bibel?
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Johannes schrieb am 06.07.2024 um 12:28 Uhr (Zitieren)
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Γραικύλος schrieb am 06.07.2024 um 13:15 Uhr (Zitieren)
Also nicht in der Thora?
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Bukolos schrieb am 06.07.2024 um 15:01 Uhr (Zitieren)
Nun ja, Lk 1:37 bezieht sich ja mit der typologisch auf die Sara-Episode hin konstruierten Elisabet-Szene auf die Tora und greift die dort als rhetorische Frage formulierte Selbstauskunft Gottes auf (Sollte dem Herrn etwas unmöglich sein? Gen 18:14). Allerdings erstreckt sich in der Lukasstelle die Aussage über die Macht Gottes nur auf die Zusagen, die er bereits geleistet hat oder leisten wird (πᾶν ῥῆμα). Analog verhält es sich für die Genesisstelle in der Septuaginta (ῥῆμα). (Wie das im Hebräischen der Tora aussieht, kann ich nicht beurteilen.) Diese Stellen lassen sich, denke ich, also nicht im Sinne der Deklaration eines bedingungslos allmächtigen Gottes verstehen.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Bukolos schrieb am 06.07.2024 um 15:39 Uhr (Zitieren)
Allerdings: Der gr. Übersetzung ῥῆμα liegt offenbar das hebr. dabar (דָּבָר) zugrunde, dessen Semantik sowohl Wort als auch Sache umfasst.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Johannes schrieb am 06.07.2024 um 16:43 Uhr (Zitieren)
die Aussage über die Macht Gottes nur auf die Zusagen, die er bereits geleistet hat oder leisten wird (πᾶν ῥῆμα).

Der Gottesname JAHWE kann übersetzt werden mit:
Ich bin der, als der ich mich erweisen werde
(dynamischer Gottesbegriff)
Das habe ich vor vielen Jahren mal aufgeschnappt.
Dass Gott durch sein Wort schafft, kennen wir aus Gen.1 und dem Johannes-Prolog.
Die Frage ist: Was heißt das? Was heißt hier WORT? Wie materialisiert es sich?
Wort hat setzt Physis voraus, Gott ist aber reiner Geist. Wie sprechen Geister? Und zu wem?
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Bukolos schrieb am 06.07.2024 um 18:38 Uhr (Zitieren)
Zitat von Johannes am 6.7.24, 16:43Die Frage ist: Was heißt das?

Im konkreten Fall der zitierten Stellen (Lk 1:37 und Gen 18:14) heißt das, dass Gott die Ankündigung einer physiologisch unwahrscheinlichen Schwangerschaft in Erfüllung gehen lässt. Ob diese Belege genügen, die Frage zu beantworten, wo in der Bibel stehe, dass Gott allmächtig sei, steht voerst dahin. (Was Wolfram von Sodens 1966 zur Diskussion gestellte Deutung des Jahwe-Namens zu dieser Frage beitragen kann, müsstest du noch einmal genauer ausführen.)
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Johannes schrieb am 06.07.2024 um 19:20 Uhr (Zitieren)
Zur Etymologie:
https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Etymologische_Erkl%C3%A4rungen

dass Gott die Ankündigung einer physiologisch unwahrscheinlichen Schwangerschaft in Erfüllung gehen lässt.


Diese Geschichte entbehrt wie sovieles jedweder Historizität und ist ein Theologoumenon.
Sie soll aber auf die Allmacht Gottes verweisen.
Heute befriedigt sie nur noch die Wundersucht bestimmter Gruppen, die ohne Wunder nicht glauben können oder wollen.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Johannes schrieb am 06.07.2024 um 19:29 Uhr (Zitieren)
Zur Etymologie:
https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Etymologische_Erkl%C3%A4rungen

dass Gott die Ankündigung einer physiologisch unwahrscheinlichen Schwangerschaft in Erfüllung gehen lässt.


Diese Geschichte entbehrt wie sovieles jedweder Historizität und ist ein Theologoumenon.
Sie soll aber als solches auf die Allmacht Gottes verweisen.
Heute befriedigt sie nur noch die Wundersucht bestimmter Gruppen, die ohne Wunder nicht glauben können oder wollen.
Heute geht man davon aus, dass alle Wunder psychologisch oder literarisch erklärt werden können.
Der Theologe Wolfgang Beinert hat das einmal in einer Mediation so erklärt.
Gott hat noch nie Naturgesetze durchbrochen oder wird es je tun. Dort, wo man es meint, erkennen zu können, fehlt noch die vlt. bald mögliche Erklärung (vgl. psychosomatische Krankheiten).
Warten wir v.a. die Ergebnisse der Hirnforschung ab!
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Johannes schrieb am 06.07.2024 um 19:31 Uhr (Zitieren)
PS:
Der 1. Beitrag war unvollständig.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Γραικύλος schrieb am 06.07.2024 um 20:50 Uhr (Zitieren)
Thora, Torah, Tora - gibt es da eigentlich eine zu bevorzugende Schreibweise? Mir begegnen alle drei.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Bukolos schrieb am 06.07.2024 um 22:58 Uhr (Zitieren)
Das kann man wohl halten, wie man will. Das Taw wurde früher (im Unterschied zum Tet) auch als th transkribiert.

Zitat von Johannes am 6.7.24, 19:29Diese Geschichte entbehrt wie sovieles jedweder Historizität und ist ein Theologoumenon.

Wenn ich oben auf die Typologie der Elisabet-Episode hingewiesen habe, brauchen wir über deren Historizität wohl nicht zu diskutieren. Um ein Theolegumenon handelt es sich dabei nach gängiger Definition des Begriffs gleichwohl nicht. Aber mit der zur Debatte stehenden Fragestellung, wo in der Bibel stehe, dass Gott allmächtig sei, hat das alles wenig zu tun.
Re: Nach dem Vesuvausbruch im Jahre 79
Johannes schrieb am 07.07.2024 um 13:26 Uhr (Zitieren)
Wenn ich oben auf die Typologie der Elisabet-Episode hingewiesen habe,

Das hatte ich vergessen. Sorry.

Ich meine es hier wörtlich:
Der Begriff stammt aus dem Griechischen (θεολογούμενον)
und bedeutet wörtlich "das theologisch Gesagte". (KI-Definition)
Es wird eine Aussage über Gott gemacht.

wo in der Bibel stehe, dass Gott allmächtig sei, hat das alles wenig zu tun.

Wenn für Gott nichts unmöglich ist, dann ist er allmächtig. Das ist die logische Schlussfolgerung.
 
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