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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
(383 Aufrufe)
filix schrieb am 27.10.2024 um 01:12 Uhr (Zitieren)
Kennt jemand ein Beispiel für den antiken Gebrauch des sogenannten Apostrophus Ↄ in der römischen Zahlenschreibweise, der bald auf das gr. Φ, bald auf etruskische Vorbilder zurückgeführt wird, also e.g. CIↃ = M = 1000 usf.? Bei den mir bekannten epigraphischen Datenbanken verlief die Suche ergebnislos (was möglicherweise am dort für Ↄ verwendeten Zeichen liegt …)
Re: Ↄ
Γραικύλος schrieb am 27.10.2024 um 02:52 Uhr (Zitieren)
https://duckduckgo.com/?hps=1&start=1&q=R%C3%B6mische+Inschriften+mit+Zahlen&atb=v448-1&iax=images&ia=images&iai=https%3A%2F%2Fimperiumromanum.com%2Fsprache%2Fziffern%2Fziffern_roemisch_06.gif

Dort ist unter
imperium-romanum.com Sprache - Ziffern
eine solche Inschrift zu sehen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie aus der Antike stammt, aber es scheint mir so.
Re: Ↄ
Patroklos schrieb am 27.10.2024 um 10:05 Uhr (Zitieren)
Ein Beispiel aus dem 18. Jahrhundert findet sich auf der Grabplatte von August Hermann Francke, Stadtgottesacker Halle. Ggf dort nachsehen, also Wiki, Francke, länger scrollen. (Der Link will mir nicht gehorchen.)
Re: Ↄ
Γραικύλος schrieb am 27.10.2024 um 12:16 Uhr (Zitieren)
Re: Ↄ
filix schrieb am 27.10.2024 um 12:30 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank - bei der Umzeichnung handelt es sich um die wahrscheinlich unter Augustus anlässlich des Umbaus des Forum Romanum angefertige Kopie einer an der columna rostrata angebrachten Inschrift, die den ersten römischen Sieg zur See durch Gaius Duilius über die Karthager im Ersten Punischen Krieg behandelt (Seeschlacht von Mylae, 260 v.). Im CIL ist sie unter 6.1300 zu finden:

https://kb.osu.edu/items/1957fc28-3234-49b7-a0c9-76a6dae4c346

https://www.livius.org/articles/place/rome/rome-photos/rome-forum-romanum/rome-rostra/

Dass diese Zahlzeichen z.B. bei Clauss-Slaby mit M bzw. C(milia) wiedergegeben werden, macht die Suche nicht einfacher …

Verdankt sich die gewisse Popularität der Schreibweise mit Apostrophus Ↄ in der Neuzeit bis ins 18. Jahrhundert (nicht zuletzt wohl wegen des ästhetischen Spielraums durch eine Mehrung der Zeichen und Abstände) eigentlich einer Renaissance (die besagte columna rostrata mit Inschrift wurde1565 am Fuße des Kapitols aufgefunden) oder kennt und gebraucht sie auch das MA?
Re: Ↄ
Γραικύλος schrieb am 27.10.2024 um 16:06 Uhr (Zitieren)
Der zweite Link zeigt doch eine Abbildung, und auf der ist der Apostrophus deutlich zu sehen.
Immerhin.

Vom Gebrauch im Mittelalter weiß ich nichts.
Re: Ↄ
filix schrieb am 27.10.2024 um 17:29 Uhr (Zitieren)
Ich habe die besagten Zeichen dort schon gesehen, wollte lediglich kurz auf die von dir aufgetane, sie enthaltende Inschrift eingehen. Die Nachbemerkung zu Clauss-Slaby berührt die Frage, wie man in epigraphischen Datenbanken danach sucht, wenn wie ebendort sie in der Transkription mit M und n(milia) wiedergegeben werden, worunter auch noch verschiedene Schreibweisen subsumiert werden (man findet also unter M mal M, mal ↀ, unter n(milia) CIↃ und Co, aber auch die Variante mit Vinculum, d.h. dem Überstrich, der einen Faktor von 1000 anzeigt …).
Re: Ↄ
Bukolos schrieb am 28.10.2024 um 12:51 Uhr (Zitieren)
Für die Datenbanksuche habe ich leider auch keine Lösung. Bei Hübner, Exempla scripturae epigraphicae Latinae, findet man eine Übersicht für die unterschiedlichen Formen des mille-Zeichens der Zeit zw. 44 v. und 565 n. mit Beispielen.* Eine Schreibung mit separater Mittelhaste ist nicht darunter. In mittelalterlichen Handschriften scheint lt. Capelli diese Schreibung neben anderen zu existieren.**

* https://archive.org/details/exemplascriptura00hbuoft/page/lxxi/mode/1up?view=theater
Schmidt, Lateinische Epigraphik (Darmstadt ³2015) verweist noch auf Calabi Limentani, Epigrafia latina, Mailand ⁴1991, S. 128.

** http://services.ub.uni-koeln.de/cdm/ref/collection/mono20/id/8533
Re: Ↄ
Bukolos schrieb am 28.10.2024 um 12:54 Uhr (Zitieren)
Re: Ↄ
filix schrieb am 28.10.2024 um 14:03 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank für die hilfreichen Hinweise - in Capellis Auflistung sind, soweit ich sehe, alle auf die ↀ- bzw. Apostrophus-Schreibweisen zurückgehenden Zeichen ohne Angabe des Jahrhunderts, sodass dessen Eingangsbemerkung, wonach solche vor der gewöhnlichen Zeitrechnung gebräuchlich waren, nahelegt, dass diese Schreibweisen spätestens im 7./8. Jahrhundert aus der Mode gekommen sein dürften,
ihre neuzeitliche Popularität sich also wohl doch einer Wiederentdeckung verdankt (die möglicherweise mit dem Buchdruck einhergeht).
Re: Ↄ
filix schrieb am 29.10.2024 um 13:20 Uhr (Zitieren)
EDR, die epigraphische Datenbank für lateinische und griechische Inschriften Roms (bzw. Italiens), bietet differenzierte Suchbegriffe für verschiedene Zahlenschreibweisen: http://www.edr-edr.it/it/Numerali_it.php

Zwei Beispiele:

http://www.edr-edr.it/edr_programmi/view_img.php?id_nr=078553&lang=en
http://www.edr-edr.it/edr_programmi/view_img.php?id_nr=079765-1&lang=en
Re: Ↄ
Bukolos schrieb am 29.10.2024 um 13:38 Uhr (Zitieren)
Gut zu wissen. Danke!

Zitat von filix am 28.10.24, 14:03..., dass diese Schreibweisen spätestens im 7./8. Jahrhundert aus der Mode gekommen sein dürften

Diese Annahme müsste man sicherheitshalber an späteren Handschriften überprüfen. Da das relativ aufwendig ist, nur ein Beispiel aus einer Plinius-Handschrift des frühen 12. Jhs. (Wien, ÖNB, Cod. 9), wo auf fol. 19ra, Z. 1 (... ab Sardinia centum XX milia, ab Sicilia MD ...) eine Schreibung OↃ die 1000 repräsentiert (deutlich unterschieden von der m-Glyphe):

https://data.onb.ac.at/dtl/8909072 (S. 43)

Ganz ähnlich sehen auch die römischen Tausender in der Gegenüberstellung zum arabischen Dezimalsystem im Liber abaci des Fibonacci (bzw. Leonardus filius Bonaccii) in der auf 1202 datierten Florentiner Handschrift aus (wobei in der Datierung selbst die Glyphe M verwendet wird):

https://bibdig.museogalileo.it/tecanew/opera?bid=1072400&seq=11
Re: Ↄ
filix schrieb am 29.10.2024 um 15:02 Uhr (Zitieren)
Eine schwierige Abgrenzung, mir scheint aber doch bei Plinius die Glyphe (mit einem hinsichtlich des Zahlenwerts anders als im Folgenden offensichtlich funktionslosen Überstrich, der also weder zur ursprünglichen Apostrophus- noch Vinculum-Schreibweise gehört) ihre Basis im Lautzeichen m zu haben, von dem sich die Zahlenschreibweise abheben will, das gilt auch für das folgende Zeichen für 500, das eindeutig am d orientiert wirkt. Fibonacci demonstriert bedauerlicherweise an keiner 5000 übersteigenden Zahl den Vergleich der Schreibweisen, aber auch hier meine ich die Basis in den Lautzeichen m und d zu erkennen.
Re: Ↄ
Bukolos schrieb am 29.10.2024 um 19:05 Uhr (Zitieren)
Bei den seit der Antike einander durchdringenden Formen des Mille-Zeichens Φ, ∞ und M bildet die Zuordnung von Zwischenformen sicherlich ein eigenes Problem. Lässt man sich in den vorliegenden Beispielen von der kreisrunden Gestaltung des linken Segments leiten oder von der nach unten geöffneten des rechten? Dann die Frage: Ist diese Form sekundär entstanden oder setzt sie antike Tradition fort? Um hier entscheiden zu können, wird man wohl eine größere (regional und diachron differenzierte) Datenbasis benötigen.
Re: Ↄ
filix schrieb am 29.10.2024 um 22:03 Uhr (Zitieren)
Nein, mittels anekdotischer Evidenz wird sich das nicht klären lassen, dass die Zeichen bei Plinius bzw. Fibonacci aus ∞ sich entwickelt haben könnten, ist nicht auszuschließen. Meine Vermutung, der Überstrich im Wiener Plinius habe keine den Zahlenwert betreffende Funktion, hält auch nicht stand - manche ältere Ausgaben geben die Stelle nämlich als ab Silicia MMD wieder und in 6.128 heißt es auch in neueren Ausgaben innatet MMMM ferme spatio, wo im Manuskript sich nur zwei der Zeichen mit Überstrich finden, bei 4.37 in longitudinem passuum MD wiederum nur eines ohne.
 
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