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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Der Hippokratische Eid (236 Aufrufe)
Patroklos schrieb am 15.01.2025 um 17:25 Uhr (Zitieren)
War einst sehr göttlich:
Ich schwöre, Apollon den Arzt und Asklepios und Hygieia und Panakeia und alle Götter und Göttinnen zu Zeugen anrufend, dass ich nach bestem Vermögen und Urteil…

Ist bekannt, bis wann etwa diese Form beibehalten wurde und welche Eingangsworte an deren Stelle traten? Und bis wann war der Eid Teil der Standesordnung in Deutschland?
Re: Der Hippokratische Eid
Γραικύλος schrieb am 15.01.2025 um 17:38 Uhr (Zitieren)
Ich weiß es nicht.

Aber hier wurde noch eine anderes Problem dieses Eides diskutiert:

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=22#7
Re: Der Hippokratische Eid
Udo schrieb am 15.01.2025 um 17:45 Uhr (Zitieren)
Die polytheistische Eidesformel wurde im Mittelalter durch eine christliche Version ersetzt, die typischerweise mit "Ich schwöre bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden..." begann.
Die genaue zeitliche Entwicklung ist interessant: Die polytheistische Form wurde nicht abrupt, sondern graduell zwischen dem 4. und 6. Jahrhundert n.Chr. durch christliche Formulierungen ersetzt, parallel zur Christianisierung des römischen Reiches.
In Deutschland war der Eid (in christlicher Form) bis 1871 Teil der ärztlichen Standesordnung. Mit der Reichsgründung und der zunehmenden Säkularisierung wurde er dann durch das "Ärztegelöbnis" ersetzt. Dieses verzichtete auf religiöse Bezüge.
Heute gibt es in Deutschland keine verpflichtende Eidesleistung mehr. Stattdessen gibt es das "Genfer Gelöbnis" des Weltärztebundes (1948 verabschiedet, mehrfach aktualisiert), das ohne religiöse Anrufung auskommt und mit den Worten beginnt: "Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich feierlich..."
Da die Details zur exakten historischen Entwicklung zwischen Spätantike und Mittelalter relativ obskur sind, möchte ich anmerken, dass ich bei den genauen Zeitangaben zu dieser Übergangsphase nicht vollständig sicher bin.

Re: Der Hippokratische Eid
Patroklos schrieb am 15.01.2025 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank.
„ich anmerken… nicht vollständig sicher bin.“ Verwendet KI ein „ich“? Bislang nicht.
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 15.01.2025 um 20:02 Uhr (Zitieren)
Bedeutet ein Zitat ohne Quelle es ist von KI formuliert?
Re: Der Hippokratische Eid
Patroklos schrieb am 15.01.2025 um 20:37 Uhr (Zitieren)
Das „ich“ am Ende des Textes schließt, wie bemerkt, KI aus.
Können wir von KI folgenden Satz erwarten:
Ich denke weiter drüber nach und melde mich wieder.
Oder: Meine Partner-KI ist völlig anderer Meinung!
Oder: Die italienische IA (!) hat Bedenken.
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 15.01.2025 um 20:57 Uhr (Zitieren)
... erraten kann ich AI sowieso nicht, ich meinte, ob das üblch ist, gibt es eine Übereinkunft?
Re: Der Hippokratische Eid
Patroklos schrieb am 15.01.2025 um 21:11 Uhr (Zitieren)
Da ist Udo gefragt.
Bekannte Zitate werden oft ohne Urheber wiedergegeben.
Vom Eise befreit sind Strom und Bäche.
(Hiesiger, heutiger Wetterbericht)
Re: Der Hippokratische Eid
Bukolos schrieb am 15.01.2025 um 22:05 Uhr (Zitieren)
Zitat von Patroklos am 15.1.25, 20:37Das „ich“ am Ende des Textes schließt, wie bemerkt, KI aus.

Dass KI durchaus Subjektbewusssein behaupten kann, wurde hier ja schon an anderen "Zitaten" vorgeführt. Etwa:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=9981#101
Re: Der Hippokratische Eid
Bukolos schrieb am 15.01.2025 um 22:08 Uhr (Zitieren)
Für folgende Behauptungen, wäre es schön, Belege zu haben:
Zitat von Udo am 15.1.25, 17:45Die polytheistische Form wurde nicht abrupt, sondern graduell zwischen dem 4. und 6. Jahrhundert n. Chr. durch christliche Formulierungen ersetzt [...]

Zitat von Udo am 15.1.25, 17:45In Deutschland war der Eid (in christlicher Form) bis 1871 Teil der ärztlichen Standesordnung.
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 16.01.2025 um 01:50 Uhr (Zitieren)
KI ist sowas wie ein Extrahierautomat, welcher in Windeseile Milliarden von Texten durchstöbert und irgendwie verwurstet. Schon möglich, dass dabei das Wörtchen "ich" engestreut wird, zur Auflockerung, das Körnchen Salz das man in den Mixer gibt, um den smoothie schmackhaft zu machen. KI liefert Extrakte.
Falls ich es benutze, werde ich es angeben in der Form (KI).
Re: Der Hippokratische Eid
Bukolos schrieb am 16.01.2025 um 08:31 Uhr (Zitieren)
Dass bei LLMs, die daraufhin konzipiert sind, einen Dialogpartner zu simulieren, der den Turingtest besteht, das Wörtchen "ich" zufällig hineinrutscht, kann man wohl ausschließen. Hat nicht schon Weizenbaums ELIZA von 1966 gerade durch Reaktionen wie "Tell me more about it" oder "I'm not sure I understand", überzeugen können?
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 16.01.2025 um 09:01 Uhr (Zitieren)
Zufällig ist das wohl kaum, es sind halt Algorhythmen verbaut, die das bewirken.
Allerdings sind diese so verschachtelt, dass das Ergebnis nicht mehr nachvollziehbar ist.

Einen Dialogpartner vorzutäuschen ist nicht so neu. Die Altvorderen hatten dafür Briefsteller, welche wirksame Formulierungen enthielten. Der Empfänger wurde mit Standartsätzen beeindruckt, welche nicht vom Absender stammten.
Re: Der Hippokratische Eid
Patroklos schrieb am 16.01.2025 um 11:32 Uhr (Zitieren)
Ist schon ulkig in Zeiten von „Ich bin kein Roboter.“
Man könnte KI mal fragen, ob sie (diskriminierend? ein Roboter ist.
((An englischen Universitäten geht man dazu über, statt he/she „they“ zu verwenden. In unserem Fall somit „ob sie ein Roboter sind“.))
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 16.01.2025 um 12:09 Uhr (Zitieren)
they ist doch Plural? Wird das jetzt auf Einzelroboter angewendet?
Pluralis robotalis, der wird es happy sein *gg
Re: Der Hippokratische Eid
Patroklos schrieb am 16.01.2025 um 12:17 Uhr (Zitieren)
Von einem Professor aus Cambridge „höre“ ich:
So most colleagues are she/her he/him, they/them. They/them must be used even if you think you know that the person is a he or a she.

It’s crazy and I often forget to use they/them, only to be corrected by some junior colleague.
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 16.01.2025 um 12:28 Uhr (Zitieren)
Wer seinen Professor nicht schikanieren will, lässt solche Spielchen. Das hat weniger mit Sprache zu tun, als mit Etikette und entspr. Hofschranzen, welche darauf pochen.
Re: Der Hippokratische Eid
Bukolos schrieb am 17.01.2025 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Noch einmal zu den eingangs gestellten Fragen: Unter den 44 in der Pinakes-Datenbank geführten Handschriften, die das Ius iurandum enthalten, finden sich (mind.) zwei, die eine dem christlichen Arzt konforme, verkürzte Variante des Hippokratischen Eides bieten (Vat. Urb. gr. 64 und Mailand, Ambros. B 113 sup.), in denen die pagane Eidesformel durch aus dem 2. Korintherbrief übernommene Versatzstücke (1, 3 und 11, 31) ausgetauscht wurde: Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ· ὁ ὢν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ὅτι οὐ ψεύδομαι· οὐ μολυνῶ (Heiberg : codd. μολύνω) τὴν τῆς ἰατρικῆς τέχνης μάθησιν.*

Wann diese christliche Form eingeführt wurde, ist kaum zu bestimmen, da die beiden Handschriften nicht vor dem 12. Jh. entstanden sind. Ebensowenig weiß man, wie verbreitet diese Form war. Dass christliche Ärzte nicht auf pagane Götter geschworen haben, kann als wahrscheinlich gelten. Dafür, dass der Hippokratische Eid während der christlichen Antike in Gebrauch war, gibt es allerdings kaum datierbare Belege.**

Die Angabe "In Deutschland war der Eid (in christlicher Form) bis 1871 Teil der ärztlichen Standesordnung" halte ich ebenfalls für zweifelhaft. Die Vereidigungsformeln der verschiedenen medizinischen Berufsgruppen in Preußen gemäß der ab 1799 geltenden Verordnung bspw. haben nur wenig gemein mit dem Hippokratischen Eid.***

* https://digi.vatlib.it/view/MSS_Urb.gr.64/0239
** Gregor von Nazianz berichtet über seinen Bruder Kaisarios, einem christlichen Arzt, dass dieser in so hohem Ansehen stand, dass man ihn auch ohne Eid praktizieren ließ (or. 7, 10).
*** https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10012507?page=782
Re: Der Hippokratische Eid
Bukolos schrieb am 17.01.2025 um 18:12 Uhr (Zitieren)
einem christlichen -> einen christlichen
Re: Der Hippokratische Eid
Patroklos schrieb am 17.01.2025 um 18:52 Uhr (Zitieren)
Es bleibt zu fragen, ob derartige Eide/Gelöbnisse auch eine Strafbewehrung welcher Art auch immer vorsahen.
Re: Der Hippokratische Eid
Bukolos schrieb am 18.01.2025 um 07:39 Uhr (Zitieren)
Ich hätte gemeint, dass das erst nötig wurde, seitdem die Menschen nicht mehr an strafende Götter glauben.
Re: Der Hippokratische Eid
βροχή schrieb am 18.01.2025 um 08:28 Uhr (Zitieren)
Wir sind da schon einen Schritt weiter. Der unzufriedene Patient ggf. mit paar dutzend Angehörigen im Schlepptau übernimmt die strafende Funktion verbal und körperlich in Eigenregie. Gesundheitspersonal bekommt Selbstverteidigungskurse und Bodicams.
 
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