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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Graecum est, non legitur (293 Aufrufe)
Patroklos schrieb am 30.01.2025 um 11:55 Uhr (Zitieren)
Diesen Hinweis erlaubten sich mittelalterliche Kopisten, wenn in einem lateinischen Text griechische Wörter standen, die ihnen unbekannt waren. Es ist doch anders gemeint als „This sounds greek to me.“
Re: Graecum est, non legitur
filix schrieb am 30.01.2025 um 13:04 Uhr (Zitieren)
Die Aufstellung der WP* der Pendants der Redewendung in verschiedenen Sprachen listet u.a Chinesisch, Spanisch, Ostgotisch, Vogelsang und Darmwinde als Inbegriff des Unverständlichen auf, für das Altgriechische aber fehlt dergleichen offenbar, auch wenn dafür die fremde Zunge der bereits in der Ilias (II, 867) auftauchenden βαρβαρόφωνοι naheliegt.

* https://de.wikipedia.org/wiki/Das_kommt_mir_spanisch_vor
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 30.01.2025 um 14:19 Uhr (Zitieren)
Graecum est.. taucht auch in Ecos Rose, dt. S.212, auf: …, vollendete ich beschämt (=Griechisch-Ignorant) den Satz.“
Die Varianten von „Das kommt mir… vor“ betreffen dagegen die gesprochene Sprache und sind polyvalent. Selbst das Faröische erscheint wohl als „spanisch“.
Rätselhaft ist der Ursprung von „Ich verstehe nur Bahnhof“, das offenbar „nicht verstehen WOLLEN“ bedeutet.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 14:42 Uhr (Zitieren)
„Ich verstehe nur Bahnhof“
weil die Lautsprecher am Bahnhof schlecht sind, sich zudem Ansagen von verschiedenen Bahnsteigen überlagern usw.
Die Redensart bedeutet auch: rede mal Klartext (wenn jmd. zuviel voraussetzt, was gar nicht bekannt ist)
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 14:47 Uhr (Zitieren)
Latein
für Jäger, Angler usw.

Seemannsgarn

Kauderwelsch

apropos Zunge:
der spricht mit gespaltener Zunge
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 14:50 Uhr (Zitieren)
„Das sind böhmische Dörfer für mich“

„Das ist ein Buch mit 7 Siegeln für mich“


... es gibt jede Menge schalkhafte Metaphern für Unverständliches ...
Re: Graecum est, non legitur
Γραικύλος schrieb am 30.01.2025 um 14:58 Uhr (Zitieren)
Ich kenne noch die Version: "Ich verstehe nur Bahnhof und aussteigen." Das ist, wie βροχή schon schrieb, eine typische Verständnissituation an Bahnhöfen und in Zügen. Eine akustische Katastrophe.
Mit mangelndem Verstehenwollen hat das nichts zu tun.
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 30.01.2025 um 15:53 Uhr (Zitieren)
So wäre die Redensart eine verkürzte Metapher von „Ich verstehe nichts. Es ist hier so laut wie auf einem Bahnhof“. Selbst wenn jemand auf einem Bahnhof nichts verstünde, würde er niemals „Bahnhof“ aussprechen.
Das nicht-Wollen findet sich, so Wikipedia, ua bei Fallada.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 17:47 Uhr (Zitieren)
Patro, das ist lange her mit Fallada, heutzutage bedeutet es nur, dass etwas nicht verstehbar ist.
Wiki hat hier viell. zu sehr verallgemeinert.

Die Akustik des Bahnhofs muss man erlebt haben, dann wird die Metapher automatisch lebendig.

Zb. Ich versteh mal wieder Bahnhof, bedeutet zb. dass man nicht auf dem laufenden ist
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 17:49 Uhr (Zitieren)
.... im Sinne von... man weiß nicht wo der Zug abfährt



was sagt denn KI dazu?
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 17:53 Uhr (Zitieren)
.
was sagt denn KI dazu
Wenn jemand sagt, er versteht nur Bahnhof, bedeutet das, dass er etwas nicht versteht oder dass die Informationen für ihn verwirrend sind. Es ist eine umgangssprachliche Redewendung, die oft verwendet wird, wenn jemand mit einem Thema oder einer Situation überfordert ist. Wenn du weitere Fragen dazu hast, helfe ich dir gerne weiter!
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 17:56 Uhr (Zitieren)
.
was sagt denn KI dazu
Die Redewendung „Ich verstehe nur Bahnhof“ hat ihren Ursprung in der Vorstellung, dass jemand, der am Bahnhof steht, möglicherweise nicht weiß, wohin die Züge fahren oder was dort passiert. Der Bahnhof symbolisiert also eine Situation, in der man sich verloren oder verwirrt fühlt. Es ist eine bildhafte Art auszudrücken, dass man mit dem Gesagten nichts anfangen kann.
Re: Graecum est, non legitur
Bukolos schrieb am 30.01.2025 um 21:35 Uhr (Zitieren)
Auch hier erweist sich, was die bisher hier vorgeführte Praxis der Befragung des Orakels KI gezeigt hat, dass sie Begrenzungen des eigenen Wissensreservoirs mühelos durch Rhetorik der Autorität auszugleichen vermag.

Die Ursprünge der Phraseologie liegen indes laut Röhrich, Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten anderswo:
Diese Wendung nennt Hans Fallada in seinem Roman Wolf unter Wölfen »die gängigste Redensart« der Inflationszeit. Sie entstand bei den kriegsmüden Soldaten am Ende des 1. Weltkrieges. Der Bahnhof wurde zum Symbol des Heimaturlaubs; jedes Gespräch, das sich nicht auf die Heimkehr bezog, wurde mit dieser Redensart abgebrochen.


Ähnlich Küpper, Wörterbuch der deutschen Umgangssprache:
Redewendung, wenn man eine unangenehme oder unwillkommene Mitteilung ablehnt. Hergenommen vom Erlebnis des Fronturlaubers, der keinen Sinn mehr für Dienstliches hat und nur noch an seine Heimfahrt und somit an den Bahnhof denkt. Um 1920 in Berlin aufgekommen.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 30.01.2025 um 22:21 Uhr (Zitieren)
Buko, bitte nicht falsch verstehen.
KI benutze ich nicht ernsthaft, es ist immer spielerisch gemeint.

Und ich bezweifelte Fallada doch gar nicht. Es ist nur so, dass die Sprache nicht 1920 eingefroren wurde, ich nannte die heutige Bedeutung der Redewendung. Kein Teufel, der das heute sagt, hat bewusste Ablehnung oder jene Soldaten im Sinn.
Re: Graecum est, non legitur
Γραικύλος schrieb am 30.01.2025 um 23:43 Uhr (Zitieren)
Bei allem schuldigen Respekt vor der Herleitung von Bedeutungen - niemand versteht heute noch unter "Ich verstehe nur Bahnhof (und aussteigen)" die Sehnsucht nach dem Heimatbahnhof.
Aber die akustischen Bedingungen bei Durchsagen auf einem Großstadtbahnhof und oft genug auch in Zügen trifft es genau.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 31.01.2025 um 06:29 Uhr (Zitieren)
Buko, dein Beitrag beleuchtet allerdings sehr gut die Qualität von KI. Offenbar wurde jener Algorhythmus ncht mit den von dir genannten Quellen gefüttert.
KI gibt im Gegensatz zu Wikipedia keine Quellen an. Es ist nicht nachvollziehbar.
In meinen Augen ist KI ein Spielzeug, kein Werkzeug.

Das unangenehme ist, dass es als Werkzeug missbraucht wird, von Konzernen und strukturell ähnlich überlegenen Instanzen. In der Kommunikation mit dem Endverbraucher. Der wird bei Beschwerden automatisiert mit KI Textbausteinen abgeschmettert.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 31.01.2025 um 07:32 Uhr (Zitieren)
... mir fällt eine neuere Wendung zum Thema nicht verstehen ein:

- der hat den Schuss nicht gehört -

im Sinne von, der hat es immer noch nicht kapiert.

Kennt ihr den Ursprung?
Welcher Schuss ist das? Vom Jäger? Vom Militär?

(Ich denke an einen Startschuss im Sport, Sprint.
Diese Erklärung stammt aus meiner Fantasie, ich möchte sie nicht behaupten, nur in den Raum stellen)
Re: Graecum est, non legitur
Bukolos schrieb am 31.01.2025 um 21:10 Uhr (Zitieren)
Zitat von βροχή am 31.1.25, 6:29In meinen Augen ist KI ein Spielzeug, kein Werkzeug.

Das unangenehme ist, dass es als Werkzeug missbraucht wird, von Konzernen und strukturell ähnlich überlegenen Instanzen.

Die (für Außenstehende vermutlich leicht zu unterschätzenden) Möglichkeiten die das Werkzeug KI bietet, sind ein Punkt. Ein anderer (um den es mir in erster Linie ging), liegt in der Diskrepanz zwischen überzeugend wirkenden, im Stil allgemeinverständlichen Wissenschaftsjournalismus' präsentierten Auskünften, wie sie von Chatbots generiert werden, und deren inhaltlichen Mängeln, sei es ob deren Banalität, deren mangelnder Fundiertheit oder schlicht deren Fehlerhaftigkeit (bis hin zu dem, was in Fachkreisen als Halluzinationen bezeichnet wird).

Aber ja, das Macht- bzw. Kontrollgefälle zwischen Betreibern von KI-Systemen und den mit der Black Box KI konfrotierten Usern ist ein hierbei wirksames Problem.

Zitat von βροχή am 30.1.25, 22:21Es ist nur so, dass die Sprache nicht 1920 eingefroren wurde, ich nannte die heutige Bedeutung der Redewendung. Kein Teufel, der das heute sagt, hat bewusste Ablehnung oder jene Soldaten im Sinn.

Dass heute kaum noch ein Sprecher den Ursprung der Redewendung (nach dem Patroklos ja gefragt hatte) vor Augen hat, ist offensichtlich, wenn wir entsprechende Nachschlagewerke zu Rate ziehen müssen. Die der Lebenswelt heutiger* Sprecher entnommene assoziative Neuinterpretation ("weil die Lautsprecher am Bahnhof schlecht sind") lässt sich allerdings nicht restlos mit dem Phraseologismus zur Deckung bringen: Der Verlust der Grammatikalität des (umgedeuteten) Satzes verbleibt als irrationaler Rest, mit dem man (augenscheinlich) bereit ist, in einer von Bildlichkeit geprägten Sprache zu operieren. (Man sagt ja nicht: "Ich verstehe nur soviel, wie auf dem Bahnhof.")

Überhaupt scheint die Akzeptanz des Unverstanden in Verbindung mit Phraseologismen nichts Ungewöhnliches. Wer wird beispielsweise, wenn er den "0815-Fraß" in seiner Kantine beklagt, an ein Maschinengewehr aus dem Ersten Weltkrieg denken oder bei der Ermahnung "Schuster, bleib bei deinen Leisten!" wissen, was ein Leisten oder wer Apelles ist.

* Während der Popularisierung der Wendung in den 1920er Jahren kann diese Interpretation noch nicht aktuell geworden sein: Die erste Lautsprecheranlage auf einem deutschen Bahnhof ging 1928 auf dem Bahnhof Zoologischer Garten für zwei Tage in Betrieb.
Re: Graecum est, non legitur
Bukolos schrieb am 31.01.2025 um 21:11 Uhr (Zitieren)
... Möglichkeiten, die ...
Re: Graecum est, non legitur
Bukolos schrieb am 31.01.2025 um 21:12 Uhr (Zitieren)
konfrotierten -> konfrontierten
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 31.01.2025 um 22:03 Uhr (Zitieren)
Die von Bukolos geäußerten Aversionen ließen sich als „Ursprungsignoranz“ bezeichnen. Deren widerlegende Erschnüffelung ist ein schöner Daseinszweck des Forums, IMHO.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 31.01.2025 um 22:48 Uhr (Zitieren)
Überhaupt scheint die Akzeptanz des Unverstanden in Verbindung mit Phraseologismen nichts Ungewöhnliches.


Die Metapher überlebt manchmal ihre Substanz.
Der Gegenstand verschwand, das Bild blieb. Es existiert dann nur noch im übertragenen Sinn, nicht mehr im wörtlichen.
Dafür gibt es viele Beispiele.
Zb. Was ist ein Gar? Den gibt es nur noch wenn er jmd. aus gemacht wird. Der Gar als solcher ist ein seltsames Rätsel.
Buko, viell. kannst du es lösen?
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 31.01.2025 um 23:25 Uhr (Zitieren)
Der Verlust der Grammatikalität des (umgedeuteten) Satzes verbleibt als irrationaler Rest, mit dem man (augenscheinlich) bereit ist, in einer von Bildlichkeit geprägten Sprache zu operieren.

Falsche Grammatik kann auch landschaftlich geprägt sein. Wenn ein Sprichwort mal steht, ist es beharrlich, auch wenn es sich über die Grammatik hinwegsetzt.
Bsp. Rot und Blau geht dem Kaschper seine Frau. Das ist doch eine grauslige Grammatik.
Re: Graecum est, non legitur
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 31.01.2025 um 23:28 Uhr (Zitieren)
Sp. 1330

2
garaus, m. n. völliges ende, untergang u. ä., das adverbiale gar aus (sp. 1322) zum subst. erhoben, wie anderen adverbialen wendungen geschah, z. b. voraus, davon den voraus haben, einen vorsprung beim fliehen Kirchhof wend. 2, 322 Öst.

Sp. 1322
e) einige fälle sind besonderer erwähnung wert.
α) gar aus, eig. ganz zu ende, ganz fertig: als solte der jüngste tag ehe daher brechen, denn wir die heilige schrift gar aus verdeudschen kündten. Luther 5, 1a (vom j. 1530). dann gleich 'ganz fertig', ganz alle in dem sinne u. II, 4, c: es sind rohe leute und sagen 'es ist ein kurz und mühselig ding umb unser leben, und wenn ein mensch dahin ist, so ists gar aus mit im.' weish. Sal. 2, 1; dazu es mit einem gar aus machen Neh. 9, 31
https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB&lemid=G01053
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 31.01.2025 um 23:38 Uhr (Zitieren)
.... dann wäre der Gar nie ein Gegenstand gewesen.

Ein Fall von falscher Grammatik, welche sich festsetzte.
Statt er machte ihm den Gar aus, müsste es er machte ihn gar aus heissen.
Re: Graecum est, non legitur
Γραικύλος schrieb am 31.01.2025 um 23:39 Uhr (Zitieren)
Ich empfinde diesen ominösen Satz nicht als ungrammatikalisch, sondern verstehe ihn so: "[Von dem ganzen Kauderwelsch in diesem Durchsagen-Chaos] verstehe ich [nur diese beiden Wörter] 'Bahnhof' und 'aussteigen'."

Das ist nicht ungewöhnlich an großen Bahnhöfen und in Zügen, daß man lediglich einige Schlüsselwörter versteht. Meistens, das muß ich zugeben, ist es allerdings "Verspätung".
Re: Graecum est, non legitur
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 31.01.2025 um 23:42 Uhr (Zitieren)
Falsch, es gibt kein Substantiv Gar. Die Herren Grimm haben den Fall ausführlich behandelt, s. o.
Auch die Schreibung " er machte ihm den Gar aus" ist falsch, und nur sie verleitet Dich zu der possierlichen Behauptung, es sei dies "ein Fall falscher Grammatik".
Re: Graecum est, non legitur
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 31.01.2025 um 23:55 Uhr (Zitieren)
"Rot und Blau geht dem Kaschper seine Frau. Das ist doch eine grauslige Grammatik."
Pardon, das ist keine "falsche Grammatik", auch nicht, wie Du sagst, "landschaftlich geprägt", sondern ein klarer Fall mundartlicher Rede. Im Dialekt, z. B. im ripuarischen oder im schwäbischen, ist der Wemsing-Fall (Beikircher) die korrekte Form für ein possessives Verhältnis. jeder Versuch eines Sprechers, dies durch einen (hochsprachlichen) Genitiv auszudrücken, entlarvt den Sprecher als non-native speaker und atellt einen Regelverstoß dar.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 00:03 Uhr (Zitieren)
Das Bahnhofsprichwort hat mit der Zeit seine Bedeutung und seine Symbolik geändert.

Ursprünglich bedeutete es, ich will nach hause, auf das was du mir erzählst, hab ich kein Bock.

Womit wir wieder bei falscher Grammatik wären.
Re: Graecum est, non legitur
Γραικύλος schrieb am 01.02.2025 um 00:06 Uhr (Zitieren)
"dem Kaschper seine Frau", das ist klar.
Aber was soll heißen "Rot und Blau geht ..."?
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 00:09 Uhr (Zitieren)
entlarvt den Sprecher als non-native speaker und stellt einen Regelverstoß dar.


Wie dem auch sei, der Wemsing Fall wird angekreidet und abtrainiert.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 00:12 Uhr (Zitieren)
Rot und Blau bedeutet, sie hat keinerlei Farbempfinden und kombiniert Farben, die sich beissen, sie sieht aus wie der Kasper im Kasperletheater.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 00:18 Uhr (Zitieren)
.... es bedeutet, wenn du nicht lächerlich aussehen willst, kombiniere rot nicht mit blau. Die genannte Frau vom Kasper ist fiktiv.
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 01.02.2025 um 09:17 Uhr (Zitieren)
Zum Wemsing-Fall eine frankfurterische Variante: Is des Ihne Ihrn Hund?
Klassiker ist die Inschrift auf dem Denkmal vor dem Hbf in Hannover „Dem Landesvater sein treues Volk“.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 10:17 Uhr (Zitieren)
Der letzte Spruch ist etwas anderes,

es bedeutet dem Landesvater gewidmet
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 01.02.2025 um 10:51 Uhr (Zitieren)
Über die bekannte Ambivalenz hat sich ua Bastian Sick witzig ausgelassen.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 12:34 Uhr (Zitieren)
...habe es eben nachgelesen. Der Basti macht sich bisschen lustig, er stellt dann fest, dass Hannover nicht im Wemsing Gebiet liegt.
Re: Graecum est, non legitur
filix schrieb am 01.02.2025 um 14:48 Uhr (Zitieren)
Über den Bahnhof führt nicht nur der Weg aus dem Ersten Weltkrieg, sondern zunächst einmal erst in diesen hinein, er ist ein Schwellenort der Reise ins Unbekannte zwischen Euphorie und Todesangst, der verwirrenden Gefühle, der emotionalen und kognitiven Überforderung, die Literatur spricht vom Bahnhofserlebnis, das scheint mir naheliegender für eine Wendung, die, wie ursprungsvergessen immer, doch bis heute dazu dient zu signalisieren, dass man sich in einer unbehaglichen Situation des Nichtverstehens befindet (irgendwo zwischen Können und Wollen).

Dazu passte auch Falladas Gleichsetzung mit einer anderen Redewendung, die eine dunkle und unangenehme Vorahnung thematisiert, besser als die Deutung des Bahnhofs als ersehnter Fluchtpunkt aus dem Krieg: Ich versteh immer Bahnhof‘, sagte Amanda mit der beliebtesten Redensart der Zeit, und das meinte genau das gleiche, was ihre Mutter mit ‚Nachtigall, ich hör dir trapsen!‘ gemeint hatte.“
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 01.02.2025 um 18:02 Uhr (Zitieren)
Kleine Abschweifung zum Wochenende.
Die letzte Redewendung bedeutet ja „Absichten durchschauen“, wobei „trapsen“ „geräuschvoll gehen“ heißt, also typisch Nachtigall.
Re: Graecum est, non legitur
Patroklos schrieb am 01.02.2025 um 18:50 Uhr (Zitieren)
Ein letzter Scherz (etymonline):
In Japanese, "nightingale floor" is said to be the term for boards that creak when you walk on them.
Re: Graecum est, non legitur
βροχή schrieb am 01.02.2025 um 20:10 Uhr (Zitieren)
Patro, das ist kein Scherz, das gibt es wirklich -
faszinierend...


https://de.wikipedia.org/wiki/Nachtigallenboden
 
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