Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Schuld und Sühne (135 Aufrufe)
Patroklos schrieb am 11.04.2025 um 21:19 Uhr (
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Hier ein längerer Text zu einem rätselhaften Thema, das mich schon lange beschäftigt, die uneigentliche bzw vererbte Schuld im griechischen Mythos.
Im Alten Testament heißt dies: „aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.“ (4. Mose, 14,18) Warum bitteschön dies denn wohl?
Ich möchte drei Beispiele für diese vererbte bzw verzweigte Bußauffassung in der griechischen Mythologie geben.
Laios verliebt sich in Chrysipp, dessen Vater Pelops als Strafe das bekannte Orakel verkündet, also Sohn, Vatermord, Mutterverehelichung. Mit dem Totschlag des Laios könnte die Buße enden. Aber nein, die Verfluchung geht weiter und weiter.
Minos verspricht Poseidon, den anlandenden prächtigen Stier zu opfern, doch er selbst reklamiert ihn für sich. Als Strafe lässt Poseidon Pasiphae sich in den Stier verlieben. Heißt das, dass sich Pasaphae dem Minos entzieht? Ist das die Strafe? Oder ist das eine Übersprungstrafe für Pasiphae? Was widerfuhr ihr anschließend?
Die grauenhafte Anforderung an Agamemnon, ähnlich Isaak (Tötungsprobe), seine Tochter zu opfern, um günstigen Wind zu erlangen, führt am Ende zu seiner Ermordung. Grund war, dass Agamemnon Artemis‘ Hirsch erlegt hatte. Ursächliche Straftat. So leiden denn Unverschuldete.
Der strafrechtlich Verantwortliche ist IMHO Laios, Minos und Agamemnon. Niemand sonst. Stimmt das jedoch?
Diese vererbte Schuld ist zivilisatorisch bedenkenswert. In der jüngsten Geschichte käme thematisch die „Kollektivschuld“ hinzu.
Andererseits gibt es heute die Strafminderung qua Sozialisation.
Ganz schwierig wird es mit dem überkommenen Begriff der „Erbsünde“.
Wenn es recht ist, könnten wir in einem ersten Durchgang die mythologischen Fälle durchleuchten bzw gern ergänzen, um danach die strukturellen bzw außergriechischen Beispiele diskutieren.
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 07:21 Uhr (
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Der Andomeda Mythos geht auch in diese Richtung. Eine Kollektivstrafe in Form der Flut und des Meeresungeheuers und die Opferung der Tochter für die Verfehlung der Mutter (Kassiopaeia).
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 07:37 Uhr (
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Andromeda, sry. Tippo
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 07:43 Uhr (
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Andromeda, sry. Tippo
Bei den Griechen werden oft unschuldige bestraft.
Ein weiteres Bsp. Medea, sie tötet ihre Kinder um Jason zu strafen.
Erbsünde und Kollektivschuld lehne ich rundweg ab. Sie verstossen gegen das Prinzip der Fairness.
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 07:59 Uhr (
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Der Hintergrund könnte darin bestehen, dass sich Konflikte auf Kollektive ausdehnen und sich über mehrere Generationen hinzuiehen.
Die Menschen projezieren das dann auf die Götterwelt.
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 08:55 Uhr (
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Ein weiterer Hintergrund könnten Naturkatastrophen sein.
Zb. Vulkanausbruch, Pompeij. Es ist für den Menschen unkontrollierbar. Diese Hilflosigkeit erträgt er nicht. Er will wenigstens im nachhinein das Geschehen kontrollierbar gestalten. Hätten sich die Bewohner besser verhalten, ja dann wäre es nicht passiert. (grüße auch aus sodom und gomarrah)
Und erstaunlich, heutzutage werden bei den Grabungen Hinweise gefunden, dass in Pompeij Kriminalität grassierte, die Menschen hatten Angst voreinander bzw. Angst davor beraubt zu werden.
Re: Schuld und Sühne
Γραικύλος schrieb am 12.04.2025 um 15:59 Uhr (
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Für uns, die wir Schuld mit einem Individuum verbinden, klingt diese Erbschuld befremdlich. Vermutlich dachten die Menschen in der Antike noch stärker von der Familie als vom Individuum her.
In einigen Kulturen kommt das ja auch heute noch in Form der Blutrache vor.
Re: Schuld und Sühne
Patroklos schrieb am 12.04.2025 um 16:11 Uhr (
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Gut.
In den erwähnten Fällen könnte man von Sippe oder Clan sprechen bzw die vererbte Schuld/Buße dergestalt interpretieren.
Re: Schuld und Sühne
Γραικύλος schrieb am 12.04.2025 um 16:19 Uhr (
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Ein archaisches Denkmuster?
Re: Schuld und Sühne
Patroklos schrieb am 12.04.2025 um 16:38 Uhr (
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Unbeteiligte Nachkommen wären ebenfalls schuldig?
Andererseits vermittelt der Clan Zusammenhalt.
Archaisch ist die Verquickung von individueller Schuld (Laios) und „Versippung“.
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 16:52 Uhr (
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Denkmuster? Eher die archaische Gruppenstruktur.
Re: Schuld und Sühne
Patroklos schrieb am 12.04.2025 um 17:01 Uhr (
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Neben den patri- und matrilinearen Clanstrukturen gibt auch uneigentliche.
Zum Ausklang der Woche erinnere ich an die wortspielerisch eindrucksvolle „Kosher Nostra“.
Viel Schuld, wenig Buße.
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 17:22 Uhr (
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Wenig Buße, du meinst es wurden wenige geschnappt? ... habe es nachgelesen. Diese Organisation ging nicht auf die nächste Generation über. Im Gegensatz zur italien. Mafia zb.
Re: Schuld und Sühne
Γραικύλος schrieb am 12.04.2025 um 17:30 Uhr (
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Vgl. die in vielen Kulturen, auch der antiken griechischen üblichen Namen: N., Sohn des ...
Re: Schuld und Sühne
Patroklos schrieb am 12.04.2025 um 18:28 Uhr (
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Ein Gedankenspiel.
Zu einer mythischen Untat wird eine Verfehlung eines Vorfahren erfunden.
Laios‘ erfundener Frevel und das Orakel dienen der Rechtfertigung von Ödipus. Pasiphaes Wahn bedarf der Begründung. Daher Minos/Poseidon.
Ganz persönlich füge ich hinzu, falls gestattet: Patroklos‘ Würfelspielmord soll seinen Tod präfigurieren. Ich kann bestätigen: es war kein Mord. Alles
erfunden.Ich wusste vor Troja, dass meine Anmaßung meinen Tod bedeuten würde. (Dies bitte nur unter uns, ja?)
Re: Schuld und Sühne
Patroklos schrieb am 12.04.2025 um 19:25 Uhr (
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Angesichts all jener konstruierter Kriegsbegründungen in belegten Zeiten halte ich obige Scherzkeksigkeiten nicht per se für gänzlich abwegig.
Re: Schuld und Sühne
βροχή schrieb am 12.04.2025 um 20:13 Uhr (
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Patro, in der realen Welt ist das was du beschreibst ganz üblich.
Beim Mythos ist der plot doch sowieso erfunden. Das wäre dann eine Umerfindung des erfundenem. Wozu das, warum nicht gleich so wie es erträumt wurde?