α β γ δ ε ζ η θ ι κ λ μ ν ξ ο π ρ ς σ τ υ φ χ ψ ω Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ C Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω Ἷ Schließen Bewegen ?
Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Spiel der Eroten (218 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 15.09.2025 um 17:07 Uhr (Zitieren)
Οὐκ εἴμ‘ οὐδ‘ ἐτέων δύο κεἴκοσι καὶ κοπιῶ ζῶν.
Ὤρωτες, τί κακὸ τοῦτο; τί με φλέγετε;
ἢν γὰρ ἐγώ τι πάθω, τί ποιήσετε; δῆλον, Ἔρωτες,
ὡς τὸ πάρος παίξεσθ‘ ἄφρονες ἀστραγάλοις.

Zweiundzwanzig kaum zähl ich, und müde schon bin ich des Lebens.
Sagt, Eroten, was soll’s? Warum versengt ihr mich so?
Sollte ein Leid mir geschehn, was wollt ihr beginnen ...? Ich fürchte,
harmlos und kindlich-vergnügt spielt ihr mit Würfeln – wie sonst.

[Asklepiades; Anthologia Graeca XII 46]
Re: Spiel der Eroten
Patroklos schrieb am 15.09.2025 um 17:27 Uhr (Zitieren)
Kaum 22 ist wohl 21, also die Zahl der Würfelaugen. So mag das „ich“ der Würfel sein, mit dem die Eroten ihr Spiel treiben, jedenfalls empfindet der „Würfel“es so.
Ist meine ad hoc Interpretation. Ohne Gewähr.
Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 15.09.2025 um 21:52 Uhr (Zitieren)
Möglich, obwohl die Astragaloi nur vier Seiten hatten mit den Werten: 1, 3, 6 und 4; 2 und 5 kamen nicht vor.

Näheres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Astragaloi
Re: Spiel der Eroten
Patroklos schrieb am 15.09.2025 um 22:00 Uhr (Zitieren)
Ab wann hatten denn Würfel meine sechs Seiten?
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 15.09.2025 um 22:10 Uhr (Zitieren)
3 000 Jahre vor der Zeit, sie hatten auch schon die Augen
Re: Spiel der Eroten
Patroklos schrieb am 15.09.2025 um 22:34 Uhr (Zitieren)
Da liege ich womöglich nicht falsch.
Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 15.09.2025 um 23:17 Uhr (Zitieren)
Während man heute von Würfeln eine ganz bestimmte Vorstellung hat, gab es in der Antike viele verschiedene Formen.
Ich weiß nicht, ob man allein aus "Zweiundzwanzig kaum zähl ich" auf die Gestalt des Würfels, auf den im dem Gedicht angespielt wird, schließen kann.
Re: Spiel der Eroten
Bukolos schrieb am 16.09.2025 um 02:28 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικύλος am 15.9.25, 23:17Ich weiß nicht, ob man allein aus "Zweiundzwanzig kaum zähl ich" auf die Gestalt des Würfels, auf den im dem Gedicht angespielt wird, schließen kann.

Kaum. Die sechsseitigen Würfel hießen ja κύβοι, nicht ἀστράγαλοι. Auch zeigt die Übersetzung eine Ambivalenz, die sich im Text nicht findet: Es ist dort eindeutig eine Altersangabe.
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 07:32 Uhr (Zitieren)
Patroklos, du liegst richtig.
(unabhängig von den Absichten des Autors, über die man spekulieren kann)

Wüfel wurden aus Bein gemacht, ein übliches Material für kleine Gegenstände des Alltags, vor der Plastikzeit.
Re: Spiel der Eroten
Patroklos schrieb am 16.09.2025 um 08:40 Uhr (Zitieren)
Und was mag 22 ansonsten bedeuten? Catch 22?
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 08:48 Uhr (Zitieren)
22 bedeutet, es kommt nichts neues mehr, weil mit 21 sämtliche Augen des Würfels schon fielen. Die Zahl für das Alter ist wörtlich und metaphorisch zugleich lesbar.

Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 10:29 Uhr (Zitieren)
Aber Bukolos hat doch klargemacht, daß es im Gedicht eindeutig nicht um einen Würfel mit 6 Seiten/21 Punkten geht:
Die sechsseitigen Würfel hießen ja κύβοι, nicht ἀστράγαλοι.
Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 11:01 Uhr (Zitieren)
Eigentlich war doch die Patroklos-Vermutung mit dem Hinweis erledigt, daß im Gedicht von Astragaloi die Rede ist und diese keine sechs Seiten/21 Punkte hatten.
Manchmal verstehe ich den Diskusssionsverlauf hier nicht.
Re: Spiel der Eroten
Patroklos schrieb am 16.09.2025 um 11:45 Uhr (Zitieren)
Geht es hier um Schicksalwürfeln (mantisch)? Igs zu Glücks/Gewinnwürfeln?
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 12:52 Uhr (Zitieren)
Seit Asklepiades floss viel Wasser den Rubikon hinunter. Interpretationen dürfen über den Autor hinaus gehen.

Es geht um verspieltes würfeln, die Würfel geben den nächsten Spielzug an. Die Eroten würfeln und Asklepiades muss als ihre Spielfigur folgen.



Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 13:29 Uhr (Zitieren)
... die Astragaloi hatten bei den Griechen auch Zahlenwerte.

Die erwachsenen Griechen der Antike würfelten meist mit vier Astragalen, womit 35 verschiedene Wurfkombinationen mit 19 verschiedenen Werten erzielt werden können. Manche Würfe wurden nach Göttern, Heroen, Königen oder anderen berühmten Personen benannt. Einige dieser Bezeichnungen sind überliefert. quelle: wiki


Welche Kombinationen 21 und 22 zählten ist das eigentliche Rätsel, kennt jmd. die Auflösung?




Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 13:38 Uhr (Zitieren)
ein Spieltisch

Hier werden Würfel mit ihren zweimal sechs Augen gezählt; hier wird der bunte Mann von seinem doppelten Feind gefangen genommen.1

1 Ein Teil des Tisches war zum Würfeln vorgesehen, der andere zum Bewegen der Figuren, die Schach- oder Damespielfiguren ähnelten, entsprechend den Würfelergebnissen. Eine Figur wurde geschlagen, wenn sie zwischen zwei Figuren des Gegners eingeschlossen war.


Martial Epigramm XIV 17
Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 14:08 Uhr (Zitieren)
Der locus classicus zum Würfelspiel der Antike sind die von Sueton überlieferten Briefe des Augustus zum Thema:

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=5158#1
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 14:32 Uhr (Zitieren)
Die Spielfiguren, die den Würfeln gehorchen müssen, fantasierte ich zuerst ein bisschen nach heutigen Brettspielen. Dann war ich erfreut, Martials bestätigendes Epigramm zu finden.

Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 14:36 Uhr (Zitieren)
Das Würfelspiel als solches war hier schon häufiger Thema; da hilft dann die Suchfunktion s.v. Würfel.

Zum Verständnis des vorliegenden Gedichtes trägt das freilich lediglich insofern etwas bei, als von der Besonderheit der Astragaloi bereits die Rede wwr.
Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 14:37 Uhr (Zitieren)
Das Würfelspiel als solches war hier schon häufiger Thema; da hilft dann die Suchfunktion s.v. Würfel.

Zum Verständnis des vorliegenden Gedichtes trägt das freilich lediglich insofern etwas bei, als von der Besonderheit der Astragaloi bereits die Rede war.
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 15:09 Uhr (Zitieren)
Asklepiades fühlt sich als Spielfigur der Eroten,
die Form der Würfel ist dabei nicht entscheidend.

Das Rätsel der Zahlenkombiation der Astragalen ist noch nicht gelöst.

Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 15:20 Uhr (Zitieren)
Für das Gefühl, eine Spielfigur der Eroten zu sein, ist die Form des Würfels nicht entscheidend - wohl aber für die Spekulation, die Zahlenkombination habe für Asklepiades eine spezielle Bedeutung. Denn ganz offenbar ist Patroklos von dem ihm/uns heute bekannten Würfel ausgegangen, der einen Zahlenwert von 21 hat. Ein Würfel. Dies ist beim von Asklepiades benutzten Astragal nicht der Fall.
Re: Spiel der Eroten
Γραικύλος schrieb am 16.09.2025 um 15:43 Uhr (Zitieren)
Falls Asklepiades an Wurfergebnisse der Eroten gedacht hat, dann wohl an einen Hundswurf (= Sie liebt mich nicht.) oder eine Venus (= Sie liebt mich.).
Re: Spiel der Eroten
βροχή schrieb am 16.09.2025 um 16:52 Uhr (Zitieren)


leider sind die Zahlenwerte und Namen der Würfe nur teilweise überliefert

Venus ist viel höher als 21 und Hund viel niedriger

 
Antwort
Titel:
Name:
E-Mail:
Eintrag:
Spamschutz - klicken Sie auf folgendes Bild: Küste

Aktivieren Sie JavaScript, falls Sie kein Bild auswählen können.