α β γ δ ε ζ η θ ι κ λ μ ν ξ ο π ρ ς σ τ υ φ χ ψ ω Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ C Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω Ἷ Schließen Bewegen ?
Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Troja als Vielvölkerstadt? (220 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 01:45 Uhr (Zitieren)
Man denkt sich, wenn man Homer liest, die Bewohner Trojas ja ohne weiteres als homogene Gruppe. Jedenfalls geht es mir so.
Gisbert Haefs (Troja. München 2004, S. 104) hingegen stellt uns die Stadt ihrer Geschichte und ihren Handelsbeziehungen gemäß als von Angehörigen vieler Völker bewohnt vor: Luwier, Karier, Hatti, Mykenier, Thraker, Phrygier, Leute aus Masa (am Schwarzen Meer) und Arzawa.
Das hat als Annahme eigentlich viel für sich.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 10:30 Uhr (Zitieren)
... bes. heutzutage, wo die Inhomogenität von Gruppen gepriesen wird.

Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 10:44 Uhr (Zitieren)
Die Trojaner beherrschten ein ordentliches (homerisches) Griechisch und nannten einen bedeutenden Tempel der Athena ihr eigen.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 10:49 Uhr (Zitieren)
In der Darstellung Homers scheint die Sache klar: "die" Trojaner bilden eine Einheit.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 12:27 Uhr (Zitieren)
Wahrscheinlich hatten andere Gruppen jeweils ihre eigenen Stadtbezirke. Ist das nicht immer so. Ohne räumliche Verbindung der kleineren Homogenitäten, wäre eine größere Homogenität entstanden. Echte Inhomogenität gibt es kaum, es bilden sich mehrere kleinere Homogenitäten oder eine größere.

Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 12:57 Uhr (Zitieren)
Das könnte man vermutlich sogar archäologisch nachweisen: Unterschiede in der Ausstattung, bei Hausgöttern o.ä.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 12:59 Uhr (Zitieren)
Echte Inhomogenität gibt es kaum

Ghetto?
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 13:19 Uhr (Zitieren)
Ist ein Ghetto nicht eine kleinere Homogenität (Judenviertel)? Nicht immer wurde sie zwangsweise erzeugt.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 13:46 Uhr (Zitieren)
Das größte Ghetto war der 1791 zaristisch verfügte Ansiedlungsrayon. Allein dort durften Juden sich ansiedeln. Sehr homogen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ansiedlungsrayon?wprov=sfti1#
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 14:10 Uhr (Zitieren)
Es gibt auch Schwarzenghettos, Favelas haben ebenfalls eine Ghettoqualität.

Meistens entstehen sie aus wilder Ansiedlung bei geringeren Erwerbsmöglichkeiten für die Anzahl der Ankommenden. Die neuen suchen die Nähe der ähnlichen.

In Karakorum wurden Volkgruppen planmäßig in Stadtvierten (viereckig) angesiedelt, die keine Armutsghettos waren.

Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 14:13 Uhr (Zitieren)
Ist ein Ghetto nicht eine kleinere Homogenität (Judenviertel)?


Ja, genau das ist ein Bsp.

Ich dachte auch an Chinatowns u.ä.


Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 14:15 Uhr (Zitieren)
Ethnische, religiöse und andere Gruppen tendieren zum Zusammenleben innerhalb einer größeren Gemeinschaft.
Für Troja ergibt sich daraus freilich ein anderes Bild, als wir es bei Homer lesen.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 14:27 Uhr (Zitieren)
Der Ansiedlungsrayon betrifft auch die Ukraine.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 14:31 Uhr (Zitieren)
Für Troja ergibt sich daraus freilich ein anderes Bild, als wir es bei Homer lesen.


Das ist auch nur Vermutung.

Wenn der Prozentanteil nicht zu groß ist, lösen sich kleinere Volkssgruppen in größeren auf.

Bsp. Hugenotten, Ruhrpolen.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 14:34 Uhr (Zitieren)
Sogar große prozentual Volksgruppen können sich auflösen.
Bsp. deutsche in den usa.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 14:56 Uhr (Zitieren)
sorry tippo

...prozentual große...
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 14:59 Uhr (Zitieren)
Für den Fall Troja gibt es ein Argument dagegen: Um sich als eigene ethnische Gruppe aufzulösen, müssen die die Sprache der Hauptgruppe übernehmen; das dürfte aber dann nicht der Fall sein, wenn ihre ökonomische Lebensgrundlage im Handel mit der Heimat besteht. Und Troja war eine Handelsstadt. (Was ebenfalls bei Homer nicht thematisiert wird.)

Auch hierfür sind die Juden wohl ein gutes Beispiel: Ihre Handelsbeziehungen beruhten auf Kontakten zu auswärtigen Juden, mit denen sie in ihrer traditionellen Sprache kommunizierten.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Γραικύλος schrieb am 25.09.2025 um 15:00 Uhr (Zitieren)
die die --> sie die
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 15:06 Uhr (Zitieren)
Trojanisch gedacht, könnten wir überlegen, ob die Begriffe bzw Konzepte „Assimilation“ und „Akkulturation“ weiterhelfen. Die Haefssche Liste lässt an einen „melting pot“ denken.
Troja - die Bronx der Antike?
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 15:10 Uhr (Zitieren)
Dies nebenbei. Wiki.
Jonas Bronck (around 1600 – 1643) was a settler in the Dutch colony of New Netherland after whom the Bronx River, and by extension, the county and New York City borough of the Bronx are named.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 15:12 Uhr (Zitieren)
Händler waren mehrsprachig.
Wie genau das in Troja war, weiß man nicht.

Die Fugger trieben auch Fernhandel ohne an Sprachbarrieren halt zu machen.

Gerade die Juden sind ein gutes Bsp. für Anpassung ohne Fremdkörper zu bleiben. Dazu wurden sie anschließend erst wieder gemacht, gegen ihren Willen.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 15:38 Uhr (Zitieren)
Anpassung schützt vor Strafe nicht, so um 1300, als der englische wie auch der französische König die Juden vertrieben. Brutale Bereicherung.
Jüdische Auswanderer hatten im 3. Reich eine Reichsfluchtsteuer (25%) zu zahlen.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 17:24 Uhr (Zitieren)
... so war das auch nicht gemeint. Es ist beides mgl. Anpassung oder Parallelwelt.

Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 17:34 Uhr (Zitieren)
Oder so niederschmetternd:

ein Grab in den Lüften.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 17:41 Uhr (Zitieren)
worst case
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 18:16 Uhr (Zitieren)
Ein wesentliches Zitat eines großen Gedichts, wenn ich das sagen darf.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 20:24 Uhr (Zitieren)
Patroklos, das kennt doch jeder, fast.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
Patroklos schrieb am 25.09.2025 um 21:02 Uhr (Zitieren)
Das sollte man nicht als „worst case“ bezeichnen.
Re: Troja als Vielvölkerstadt?
βροχή schrieb am 25.09.2025 um 21:54 Uhr (Zitieren)
... du meinst es könnte schlimmer kommen,
der Meinung bin ich nicht.

 
Antwort
Titel:
Name:
E-Mail:
Eintrag:
Spamschutz - klicken Sie auf folgendes Bild: Reiterstatue

Aktivieren Sie JavaScript, falls Sie kein Bild auswählen können.