Ergänzung über KI:

Διὰ τί πάντες οἱ ἄνδρες οἱ γινόμενοι περιττοὶ
ἢ κατὰ φιλοσοφίαν ἢ πολιτικήν ἢ ποίησιν ἢ τέχνας,
μελαγχολικοί εἰσιν,
καὶ τῶν μὲν πολλοὶ καὶ τοσοῦτον ὑπὸ τῆς μελαίνης χολῆς ἐπαίρονται,
ὥστε καὶ ἀπὸ τῶν γινομένων νοσημάτων σφόδρα πάσχειν,
καθάπερ Ἡρακλῆς ἔδοξεν παθεῖν ἐκ τούτου·
καὶ γὰρ αὐτὸν διὰ τοῦτο ἱερὸν ἐνόμιζον.

Hier die wichtigsten, die in den erhaltenen Handschriften eindeutig erscheinen:

Ἡρακλῆς (Herakles)
Beispiel für den von μανία (göttischer Raserei) ergriffenen Heroen.

Ἐμπεδοκλῆς (Empedokles)
– Beispiel des Philosophendichters mit ekstatischem Temperament.

Πλάτων (Platon)

Σωκράτης (Sokrates)

Ἡράκλειτος (Heraklit)

Ἀναξαγόρας (Anaxagoras)

Ἀίας (Ajax)
– wird erwähnt im Zusammenhang mit „μανία ἡρωική“ (Heldenwahnsinn).

Λυσάνδρος (Lysander)
– spartanischer Feldherr, als Beispiel für melancholische politische Energie.

Manche Handschriften fügen noch Ἀριστοφάνην oder Σόλωνα hinzu, doch das gilt als spätere Zutat.

vgl:

Melancholie: Problemgeschichte Endogenität Typologie Pathogenese Klinik

Von Hubertus Tellenbach
Melancholie: Problemgeschichte Endogenität Typologie Pathogenese Klinik
Beschreibung


I. Geschichtliche Perspektiven der Problemlage. Ein Rückblick als Vorblick.- 1. Historiologische Bemerkungen zum Melancholieproblem.- 2. Typus melancholicus und Melancholie im Corpus Hippocraticum.- 3. Platons Manialehre und die zirkuläre Antinomik.- 4. Melancholie und Genialität - eine epochale Konzeption des Aristoteles.- 5. Melancholie als Bedingung der Genialität bei W. Szilasi.- 6. Der Kontext von imaginativer Genialität und Melancholie bei Heinrich von Gent.- 7. Die Characteristica des griechischen Aspektes der Melancholie.- II. Endogenitätais Ursprung.- 1. Die Ursachenfelder der klinischen Psychiatrie.- 2. Methodologische Begründung des Ganges der Untersuchung.- 3. Spektrum des Endogenen.- 4. Ganzheitlicher Aspekt der Endogenität.- 5. Versuch einer philosophischen Standortbestimmung der Endogenität durch privative Interpretation von "Dasein" im Sinne Heideggers.- 6. Die Korrelation von Geworfenheit und situativer (vitaler) Bedeutsamkeit.- 7. Die regionale Bestimmung des Endon.- 8. Endologie: Forschung in der Seins-Region der Endogenität.- III. Der Typus melancholicus. Kinetische Typologie: Methode der Wesenserschließung des Typus melancholicus.- A. Vorlaufende Typologien in ihrem Bezug zum Problem der Pathogenese.- B. Zur Wesensstruktur des Typus melancholicus und ihrer konditionalen Bedeutung für die Entwicklung der prämelancholischen Situation.- IV. Zur Pathogenese der endogen-melancholischen Abwandlung.- V. Klinische Erörterungen.- A. Zur Klinik und Psychopathologie der Schuldmelancholien: Die Deformation des Schulderlebens in der endogenen Melancholie.- B. Zur Nosologie und Systematik der Melancholien.- C. Grundfragen der Therapie Melancholischer.- VI. Manisch-Depressive Psychose: die destruktive Verzerrung der Primärpersönlichkeit Manisch-Depressiver.- Nachwort.- Hinweise und Bemerkungen.,

Nach welchen Kriterien war z.B. Sokrates ein Melancholiker?

Ein Mann, der nach Nietzsches Analyse sterben wollte ("nicht Athen, er gab sich den Giftbecher, er zwang Athen zum Giftbecher… 'Sokrates ist kein Arzt, sprach er leise zu sich: der Tod allein ist hier Arzt… Sokrates selbst war nur lange krank…'"), darf nach heutigen Maßstäben wohl als depressiv gelten.

Die Handschrift, die Andreas' KI da hervorgezaubert hat, ist der Forschung übrigens bislang verborgen geblieben.

Ich weise ihn nicht darauf hin, dass seine KI ganz gehörig halluziniert, wie ich das, in der Hoffnung, er möge mit dem Unfug aufhören, schon zu oft getan habe. Denn ich müsste mir dann vermutlich anhören, was laut Internet Albert Einstein gesagt hat: "Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten." (Einigen Besserwissern zufolge stammt das gar nicht von Einstein, aber wer weiß schon, was Einstein den lieben, langen Tag alles von sich gegeben hat.)

Ehrlich gesagt, die KI-Zitate lese ich gar nicht. Das ist automatisiertes Geplapper, welches nie ein Hirn durchlief. Es "Intelligenz" zu nennen, schmeckt nach Etikettenschwindel. Viell. ist es auch nur eine false friend Übersetzung von intelligence (007) **

Man könnte die Hanswurstiade des beständigen Scheiterns auf höchstem technischen Niveau amüsiert verfolgen, wenn dahinter nicht eine traurige Entwicklung sichtbar würde: Die Euphorie, mit der ChatGPT als Möglichkeit begrüßt wurde, dem Klassismus zu begegnen und dem Bildungsprekariat eine computergenerierte Stimme zu verleihen, die ihm Teilhabe selbst an akademischen Diskursen ermöglicht, ist längst der Ernüchterung gewichen, mit der man wahrnimmt, dass KI die bourdieuschen feinen Unterschiede keineswegs einebnet, sondern den webinar-geschulten und über Grenzen und Risiken von ChatGPT und Co. aufgeklärten Trägern des kulturellen Kapitals bei dessen Mehrung unterstützt, während sie die Übrigen mit Halluzinationen vorführt, die sie als solche nicht durchschauen, und orientierungslos in einem Nebel aus Halbwahrheiten zurücklässt.

[KI] ... die Übrigen mit Halluzinationen vorführt^(*), die sie als solche nicht durchschauen, und orientierungslos in einem Nebel aus Halbwahrheiten zurücklässt.

So etwas derartiges hatten wir doch gerade mit Kratos' Dank und die Aussage "das hilft mir!"

(*) oder ist das eine Verschreibung für 'verführt'? ;-)

Ein Mann, der nach Nietzsches Analyse sterben wollte ("nicht Athen, er gab sich den Giftbecher, er zwang Athen zum Giftbecher… 'Sokrates ist kein Arzt, sprach er leise zu sich: der Tod allein ist hier Arzt… Sokrates selbst war nur lange krank…'"), darf nach heutigen Maßstäben wohl als depressiv gelten.

Nietzsches Deutung fußt auf den letzten Worten des Sokrates, denen mit dem Opfer-Auftrag für Asklepios.
Allerdings gibt es ja Äußerungen, aus denen hervorgeht, daß er den Tod ersehnte, weil er auch ein besseres Leben danach vertraute. Er hoffte, und das erscheint mir nicht typisch für einen Depressiven.
Depressiv, das ist eher die Stimmung in Poes Gedicht "The Raven", in dem jede Hoffnung, auch die auf ein Leben nach dem Tode, negiert wird.

Ich bin kein Fachmann, kein Psychologe, doch die Perspektive, die Sokrates in seinem Tod sah, darf man nicht unbeachtet lassen.

Zitat von στρουθίον οἰκιακόν am 26.10.25, 22:25

[KI] ... die Übrigen mit Halluzinationen vorführt(*), die sie als solche nicht durchschauen, und orientierungslos in einem Nebel aus Halbwahrheiten zurücklässt.So etwas derartiges hatten wir doch gerade mit Kratos' Dank und die Aussage "das hilft mir!"

(*) oder ist das eine Verschreibung für 'verführt'? ;-)

Kratos hat das natürlich nicht verdient, er bat unvoreingenommen um Hilfe der Experten.

Die Halluzinationen der KI empfand ich als dreiste Verarxxung, als ich erstmals Zitate von ähnlich klingenden Namen nichtexistierender Autoren serviert bekam. Nicht die KI verarxxt uns, sondern deren Hersteller. Dass die KI "vorschläge" jetzt bei Suchmaschinen ganz oben stehen, nervt mich ungemein, es ist so aufdringlich, auch ein abschreckender Faktor.

Zitat von Γραικύλος am 26.10.25, 23:40

Allerdings gibt es ja Äußerungen, aus denen hervorgeht, daß er den Tod ersehnte, weil er auch ein besseres Leben danach vertraute. Er hoffte, und das erscheint mir nicht typisch für einen Depressiven.

Ist das nicht eher Platon, der da hoffte? Der Sokrates der Apologie, der einigen* als deutlich authentischer gilt als der des Phaidon, sagt ja Sätze wie: "[W]enn ich in etwas wirklich weiser zu sein scheine, dann darin, dass ich, wenn ich nicht ausreichend Bescheid weiß über die Dinge im Hades, auch nicht glaube, es zu wissen." (29b) und: "Denn nur eins von beiden ist das Totsein: Entweder ist es wie ein Nichtsein, wobei der Gestorbene keine Empfindung von irgendetwas hat, oder es ist, wie die Überlieferung lehrt, eine Veränderung, nämlich ein Wegzug der Seele von dem Ort hier an einen anderen Ort. Für den Fall aber, dass das Totsein keine Empfindung mehr möglich macht, sondern einem Schlaf vergleichbar ist, in welchem der Schlafende nicht einmal einen Traum hat, dürfte der Tod ein unglaublicher Gewinn sein." (40cd)

* Vgl. Andreas Patzer, Studia Socratica, Zwölf Abhandlungen über den historischen Sokrates, Tübingen 2012, S. 171 ff.

"[W]enn ich in etwas wirklich weiser zu sein scheine, dann darin, dass ich, wenn ich nicht ausreichend Bescheid weiß über die Dinge im Hades, auch nicht glaube, es zu wissen."

Dann bezieht sich der Satz "ich weiß, dass ich nichts weiß" auf das Jenseits? Wer erweiterte ihn auf alles Wissen, Sokrates selbst oder Platon?

Sind diese Aussagen über den Ursprung der Seele und deren Weiterleben korrekt?

Der Seelengedanke – also die Vorstellung, dass Menschen oder Lebewesen eine nichtmaterielle, oft unsterbliche Seele besitzen – entstand schrittweise und entwickelte sich aus Erfahrungen, Beobachtungen und metaphysischen Überlegungen in mehreren kulturellen Kontexten.

1. Frühe Beobachtungen von Leben und Tod
Menschen bemerkten, dass der Körper stirbt, während bestimmte Lebensfunktionen verschwinden.
Eigenschaften wie Bewusstsein, Gedächtnis und Charakter scheinen über den Körper hinauszugehen.
Daraus entstand die Idee einer „essentiellen Kraft“, die Leben spendet.
Griechen: psyche („Lebenshauch“)

Ägypter: ka, ba
Mesopotamier: etimmu

2. Mythologische und religiöse Vorstellungen
Seele oft mit Göttern oder kosmischen Kräften verbunden:

Orphik/Griechenland: Seele göttlich, unsterblich, wandert durch Reinkarnationen

Ägypten: Seele besteht aus mehreren Teilen, Fortbestehen im Jenseits entscheidend

Mesopotamien: Seele überlebt den Tod als Schattenwesen im Unterreich

Diese Vorstellungen erklären Tod, Traum, Visionen und Gewissen.

3. Philosophische Reflexion
Ab dem 6. Jh. v. Chr. philosophische Rationalisierung:
Pythagoreer: Seele unsterblich, wandert in andere Körper, Streben nach Reinigung
Heraklit: Seele als feurige, aktive Kraft
Sokrates/Platon: Seele immateriell, ewig, Träger von Vernunft und Erkenntnis

4. Kognitive / psychologische Motivation
Gefühle, Gedanken, Erinnerungen und moralisches Empfinden sind nicht an den Körper gebunden.

Daraus entstand die Idee einer unabhängigen, immateriellen Instanz, die Denken, Wahrnehmung und Moral leitet.

5. Zusammenfassung
Beobachtung von Leben und Tod → Existenz einer vitalen Kraft

Religiös/mythisch → Seele als göttlich, unsterblich
Philosophisch → Rationalisierung, Trennung von Körper und Geist, Unsterblichkeit

Psychologisch/kognitiv → Erklärung für Bewusstsein, Persönlichkeit, Moral

Zusatzfrage:
Welche hirnorganischen Entwicklung waren die Basis?

PS:
Zum hirnorganischen Hintergrund:

Hirnorganische Grundlagen des Seelengedankens
Der Seelengedanke hängt eng mit biologischen Entwicklungen im Gehirn zusammen, die Bewusstsein, Selbstreflexion, Erinnerung und moralisches Urteilen ermöglichen.

1. Großhirn (Cerebrum / Telencephalon)
Neokortex / Cortex cerebri: Abstraktes Denken, Sprache, Planung, Symbolverständnis → Grundlage für die Vorstellung einer immateriellen Seele
Präfrontaler Kortex: Entscheidungsfindung, Selbstbewusstsein, Zukunftsplanung → Basis für moralische und ethische Überlegungen

2. Hippocampus
Gedächtnisbildung und räumliches Lernen → Voraussetzung für Erinnerung und Vorstellung des Fortbestehens

3. Limbisches System
Amygdala, Hypothalamus, Septum: Emotionen, Angst, Motivation → emotionale Reaktion auf Tod und Überleben, Grundlage religiöser Vorstellungen

4. Sprachzentren (Broca- und Wernicke-Areal)
Ermöglichen Kommunikation abstrakter Ideen → Weitergabe von Mythen, philosophischen Konzepten

5. Spiegelneuronen
Grundlage für Empathie und Perspektivübernahme → Vorstellung anderer Bewusstseine, Projektion auf eigenes Fortbestehen

Die dunkle Gemütstrinität zeigt sich als Melancholie, Depression und Schwermut. Letztere ist von Ideen der Endlichkeit und des Todes gekennzeichnet (Altersschwermut).

Der Bezug von Melancholie zu Medizin, Astrologie und Astronomie (so etwa Saturn und Trägheit/Acedia) ist historisch bedeutsam.
Auf „Saturn und Melancholie“ von Klibansky et alt. habe ich ja schon hingewiesen. Ein Klassiker.

Selbst der Sokrates der "Apologie" geht an der von Bukolos zitierten Stelle von zwei Möglichkeiten aus, was den Tod angeht.

Sokratisch dürfte es sein, βροχή, daß er nicht angibt zu wissen, welche von beiden der Fall ist.

Dennoch erscheint mir mit meinem Laienverstand die Haltung des Sokrates nicht kennzeichnend für einen depressiven Menschen, der bei zwei Möglichkeiten vermutlich hinzugefügt hätte: "Sicherlich ist es die schlimmere, die eintritt."

Der historische Sokrates kommt mir in etwa so vor wie der historische Jesus: ein X; aber so wie ich ihn vermute, ersehnte er zwar den Tod, doch voller Hoffnung.

Ob Sokrates depressiv war oder einfach Gelassenheit besaß, das kann man heute nicht mehr feststellen. Das wäre eine doppelfern-Diagnose über Raum und Zeit.


Mir gefällt der Bezug von "ich weiß dass ich nichts weiß" auf das Jenseits. Der Satz ist für mich plötzlich verständlich, bedarf keiner weiteren Interpretation.

Melancholie/Depression ist genetisch bedingt bei der bipolaren Störung.
Früher hieß die Erkrankung manisch-depressiv.
Es geht um eine Neurotransmitterstörung, wie ich
von einem Bekannten mit diesem Problem weiß.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bipolare_St%C3%B6rung

Bekannt ist Dürers Melencolia:
http://www.unterricht.kunstbrowser.de/images/melencoliagesamt.jpg

Zitat von Γραικύλος am 27.10.25, 12:13

aber so wie ich ihn vermute, ersehnte er zwar den Tod, doch voller Hoffnung.

Es steht natürlich jedem frei, seinen eigenen Sokrates zu haben, aber von Hoffnung zu sprechen, wenn jemand äußert, es sei ihm gleich, ob die traditionelle Vorstellung von der Weiterxistenz im Hades zutreffe oder der Tod nur einer traumlosen Nacht entspreche, wäre nicht das erste, was mir einfiele.

Wenn er dann noch hinzusetzt, traumlose Nacht sei im Vergleich zum gelebten Leben das Bessere und Angenehmere, dann weiß ich nicht, wie sonst denn als Lebensüberdruss ich das bezeichnen soll.

Die Jenseitsschilderung der Apologie mit ihren Ausführungen zu den (im Vergleich zu den menschlichen) wahrhaft gerechten Hades-Richtern und dem Vergnügen vor diese treten zu dürfen sowie den Justizopfern der Mythologie liest sich eher wie eine Spitze gegen das anwesende Richterkollegium als wie eine ernstgemeinte Unsterblichkeitsspekulation.

Was den Punkt angeht, welche der dem Sokrates beigelegten Auffassungen höheren Anspruch auf Authentizität erheben darf - die der Apologie oder die des Phaidon -, sei der Hinweis Patzers aufgegriffen, dass Platon sich aus dem im Phaidon geschilderten Gespräch explizit herausschreibt ("Platon aber, glaube ich, war krank") und damit jede Gewähr für das tatsächlich Gesagte von sich weist, für die Apologie aber seine Anwesenheit, d. h. seine Zeugenschaft für das Gesagte mitteilt.

Aber wie gesagt: Weder der griechische Text, den Andreas mitteilt, noch die angeblichen Textvarianten sind das, was für die Problemata physica tatsächlich überliefert ist.

Weder der griechische Text, den Andreas mitteilt, noch die angeblichen Textvarianten sind das, was für die Problemata physica tatsächlich überliefert ist.

Nicht einmal der griechische Text stimmt? Das ist doch ...!

Über den Sokrates denke ich noch nach. Mir fällt der kürzlich hier erwähnte Schlußsatz der Apologie ein:

Ἀλλὰ γὰρ ἤδη ὥρα ἀπιέναι, ἐμοὶ μὲν ἀποθανουμένῳ, ὑμῖν δὲ βιωσομένοις. Ὁπότεροι δὲ ἡμῶν ἔρχονται ἐπὶ ἄμεινον πρᾶγμα, ἄδηλον παντὶ πλὴν εἰ τῷ θεῷ.

Jedoch es ist (nun) Zeit, daß wir gehen, ich, um zu sterben, und ihr, um zu leben. Wer aber von uns beiden zu dem besseren Geschäft hingehe, das ist allen verborgen außer nur Gott.

[42a

Was spricht er da aus? Auch dies könnte eine Spitze gegen die Richter sein.

... durchaus mgl., es könnte sogar ein verkappter Fluch sei, womit er ihnen die Zukunft versalzt.

Jedenfalls ist es ein Satz, über dan man nachdenken kann: Wer hat es eigentlich besser?

... Sokrates sagt die Antwort selbst.