Es sind wohl weniger die Verfasser von Dinggedichten, gegen die Antipatros von Thessalonike sich hier wendet, als die hellenistischen Poetae docti mit ihrer Vorliebe für entlegenes Vokabular. In dieser Hinsicht spricht er von ihnen als ἀκανθολόγοι. Mit christlicher Dornenkronensymbolik hat das kaum zu tun.

Vgl.
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=11407

uff, da habe ich ja noch mal Glück gehabt, mein Grammatikfehler, welchen ich im Beitrag ja nicht korrigieren kann, wurde nicht bemerkt. (Vor lauter Christenantipatie.)

Sind nicht Beckbys Verse genau so geschraubt und gestelzt, der Sprache geradezu abgepresst, wie die von Antipater bemeckerten?

Ich bin Beckby zutiefst dankbar, für seine Übersetzung der Graeca, ein Mammutwerk. Ich kann ihn nicht bewundern, isso sorry.



korrigierte Version:

Weg mit euch, die ihr von Mänteln, Fackeln und Fischen singt,
bleibt weg ihr Dichter mit den Dornenkronen,
die ihr manierierte Verse übt
und laues Wasser aus der heiligen Quelle trinkt.

Heute gießen wir Wein ein,
zu ehren Archilochos und den männlichen Homer.
Unsere Schale duldet keine Wassertrinker.

... den Anfang kann ich bisschen aufplustern, um nicht im Dinggedicht zu versanden...


Weg mit euch, die ihr von wallenden Roben, lodernden Fackeln und Seepferdchen im lauschigen Kelbwald singt,
bleibt weg ihr Dichter mit den Dornenkronen,
die ihr manierierte Verse übt
und laues Wasser aus der heiligen Quelle trinkt.

Heute gießen wir Wein ein,
zu ehren Archilochos und den männlichen Homer.
Unsere Schale duldet keine Wassertrinker.

Es hilft ja nichts: Jene Akanthologoi sind nun mal keine Schmerzensmänner. Mein Verhältnis zum Christentum bleibt von dieser Feststellung unberührt. (Zu Antipatros' Lebzeiten hat die Passion ja wahrscheinlich noch nicht mal stattgefunden.)

Von Details, etwa dass σπένδειν nicht 'Wein eingießen', sondern ihn (als Trankopfer) 'ausgießen' bedeutet oder dass ein Krater keine Schale ist, wollte ich gar nicht erst anfangen.

War Jesus der einzige mit Dornenkrone?
Gab es vor ihm keinerlei Dornenkronen?
War die Dornenkrone nicht das Pendent zum Lorbeerkranz wie die goldene Himbeere zum Oskar?

Von Details, etwa dass σπένδειν nicht 'Wein eingießen', sondern ihn (als Trankopfer) 'ausgießen' bedeutet oder dass ein Krater keine Schale ist, wollte ich gar nicht erst anfangen.

Warum nicht, Bukolos? Bitte erkläre es, wohin wird der Wein gegossen? Auf einen Altar? Auf den Boden?

Alkoholismus ist ein großes, andauerndes Thema der Weltliteratur, auch der Religiösität und Mythologie. Womöglich war Polyphem ein Trunkgebilde. Natürlich von Homer! Wäre Homer Ire gewesen, wären seine beiden Epen womöglich nichts als Rauschergebnisse. Das ist aber ungesichert und eine, allerdings nüchterne Annahme.

Bukolos, wäre es mgl. dass sich die Bezeichnung Akanthologoi nicht auf echte Dornen, sondern auf die in der Antike beliebte (Ornamente) Pflanze Akanthus bezieht?
Dann tragen diese Akanthologoi evtl. Kränze aus Akanthusblättern?

https://de.wikipedia.org/wiki/Akanthus_(Ornament)

neue Version:


Weg mit euch, die ihr von wallenden Roben, lodernden Fackeln und Seepferdchen im lauschigen Kelbwald singt,
bleibt weg ihr Dichter mit den Akathusblättern,
die ihr manierierte Verse übt
und laues Wasser aus der heiligen Quelle trinkt.

Heute gießen wir Wein aus,
Archilochos zu ehren und den männlichen Homer.
Unser Krater duldet kein Wasser.

neue Version:


Weg mit euch, die ihr von wallenden Roben,
lodernden Fackeln und Seepferdchen im lauschigen Kelbwald singt,
bleibt weg ihr Dichter mit den Akathusblättern,
die ihr in manierierten Versen schwelgt
und laues Wasser aus der heiligen Quelle trinkt.

Heute gießen wir den Wein ungemischt auf den Boden,
Archilochos zu ehren und den männlichen Homer.
Unser Krater duldet kein Wasser.


(Χοῦς)

Mein Verhältnis zum Christentum bleibt von dieser Feststellung unberührt.

Bukolos, es tut mir leid. Ich habe dich mit Graeculus verwechselt, der schon oft streng atheistisches vertrat bzw. das Christentum insgesamt verwerfendes. Bei dir las ich solches nicht.

Zitat von βροχή am 13.11.25, 12:17

Dann tragen diese Akanthologoi evtl. Kränze aus Akanthusblättern?

Von Kränzen oder Kronen ist ja nicht die Rede im Gedicht. Vermutlich sind es, wie auch eine Stelle bei Athenaios nahelegt, Sammler sprachlicher Schwierigkeiten:

οὐ γὰρ ἐγὼ τὰς ἐκ τῶν βιβλίων ἀκάνθας ὥσπερ σὺ ἀναγινώσκων ἐκλέγω, ἀλλὰ τὰ χρησιμώτατα καὶ ἀκοῆς ἄξια.

For I do not read to pick out all the thorns out of my books as you do, but I select only what is most useful and best worth hearing. (671c, Transl. Yonge)

Sammler sprachlicher Schwierigkeiten,
was für Schwierigkeiten könnten das sein?
Das störrische bockige dornige Metrum?

Könnte der Akanthus nicht eine Metapher
für überbordende Verschnörkelung der Sprache sein,
verzierend wie in der bildenden Kunst?

Wie kann man unterscheiden, ob spitze harte Dornen gemeint sind, oder die Pflanzenblattornamente, beide heissen nicht acantos?

Zitat von βροχή am 13.11.25, 21:27

Sammler sprachlicher Schwierigkeiten,
was für Schwierigkeiten könnten das sein?
Das störrische bockige dornige Metrum?

Aus Gründen der Textkohärenz wird man an der Stelle wohl davon ausgehen dürfen, dass es sich bei den Dornen (als Vorderglied des Kompositums dient wohl - wie die Athenaios-Stelle nahelegt - weniger der ἄκανθος als vielmehr die ἄκανθα), die die angesprochenen Dichter sammeln, um ungewöhnliche, d. h. ohne Glossar nicht mehr verständliche Wörter. Die drei inkriminierten Begriffe des ersten Verses finden sich etwa in Hesychs Lexikon, das Worterklärungen für abseitige Lemmata bereitstellte.

Sehr schade, ich mag den Akanthus. Nicht nur in der Kunst, tgl. komme ich an einem halbverwilderten Vorgaren vorbei, worin er sich ausbreitet.

Die korinthische Kapitelle mit ihren Akanthusblättern verdienen unsere Bewunderung. Wie lange haben sie sich gehalten. Klassisch.

... ja genau. Eine Verbindung zu den Epigrammen wäre ein schönes i Tüpfelchen.

Patroklos, wie kannst du es verwechseln?????
Das sind natürlich die korinthischen.

Wolltest du mich reinlegen???

Patroklos,

es tut mir leid, ich musse Abbitte tun.

korinthisch so hast du es geschrieben,
ganz richtig.

Rosinenkapitelle sind eher rar.
John Onions weist bei den korinthischen Kapitellen auf die Verbindung von Leben und Tod hin (tolles Werk: Bearers of Meaning. The Classical Orders in Antiquity etc). Wer mag: S. 19.

Onions sieht übrigens in den ionischen Kapitellen eingerollte Segel.

Sieht Onians die eingerrollten Segel von sich aus, oder gibt es dafür antike Quellen?

Sicher, aber Onians ist spärlich in den Quellen. Ich fand noch dies:
The acanthus has associations with both life and death in a Greek context, but by the time of the Romans Corinthian is probably primarily emblematic of growth and so wealth.
Im 1. Jh. n. C. wurden die Korinthischen Kapitelle vorherrschend.
Interessant auch dies:
„…it was nevertheless true that the Dorians, as warrior-invaders, tended to worship male deities, while the Ionians, who were involved in peaceful wealth-creation, tended to worship females, often with fertility associations. … The later-fifth-century prejudice that the Dorians were strong and manly and the Ionians weak and effeminate only encouraged the development of a theory that their architecture expressed the same sexual opposition.

Was sagt Osians über die Schachbrettkapitelle, welche von Hirsau ausgingen?

Nichts.

... es war die Rückkehr zur Geometie