Griechen unterschieden Grün nicht von Blau

... wie die Japaner

Griechen unterschieden Grün nicht von Blau

Wie konnte dann z.B. Aristoteles eine siebenstufige Farbskala entwickeln, in der Blau und Grün in seiner Theorie zwei klar unterschiedene Stufen des Mischungsverhältnisses von Weiß und Schwarz sind?

There are seven of each, if, as is natural, one regards grey as a variety of black (the alternative is to class yellow with white, as rich with sweet); red, purple, green and blue (καὶ πράσινον καὶ κυανοῦν) are colours intermediate between white and black, and the rest are combinations of these.

(De sensu 442a)

Dass πράσινος den Lauch als Bezugsobjekt hat, ist, finde ich, angesichts des Abstraktionsniveaus der Skala kein guter Einwand gegen die Unterscheidung. Dass der Lauch seither seine Farbe geändert hat oder menschliches Farbsehvermögen seine lebenswichtigen Grundeigenschaften, nehme ich auch nicht an.

Wenn also ein antiker Grieche Lauch gegen das tiefblaue Meer, den Himmel oder ein dunkelblaues Pigment hielt, sah er den chromatischen Kontrast genauso wie wir, er drückt ihn sprachlich nur nicht (immer) mit so abstrakten und von jedem bestimmten Objekt losgelösten Bezeichnungen aus wie wir.

Der Lauch ist blaugrün, ihn in Richtung blau zu sortieren, ist gar nicht so falsch.
Wir sagen ja auch Blaufichte, obwohl die nicht azurblau ist.

Der übergang von blau zu grün ist schleichend, es gibt keine scharfe Grenze.
Manche auch hier, benennen Übergangstöne mal blau mal grün.

Womöglich sollte man zwischen Sehvermögen und spezifischer Wahrnehmung unterscheiden. Hier ein Beispiel.
Vom Altenglischen an steht der Glanz, das Scheinen über der Farbqualität. Erst im 15. Jahrhundert zeigt sich ein Vordringen bzw Übergewicht des Farblichen. Man hat in diesem Übergang die Wirkung einer frühbürgerlichen Entwicklung gesehen (Spätmittelenglisch, Chaucer etwa)

Die stufige Skala bei Aristoteles zeigt doch, dass es nicht um Nuancen geht, sondern eine sehr überschaubare Anzahl von klar unterschiedenen Grundmischungen, die als abstrakte Farbbegriffe verstanden werden für beliebige Objekte der Welt.

Rot ist nicht Violett, ist nicht Grün ist nicht Blau. Das sind distinkte chromatische Qualitäten, von Texturen oder sonstigen optischen Effekten spricht er nicht.

Dass die Anwendung dieser Bezeichnungen auf Objekte der Welt sich nicht völlig mit der späterer Epochen deckt und andere visuellen Eigenschaften verbindet, ist etwas anderes und kein Beweis für die Behauptung, "Griechen unterschieden Grün nicht von Blau".

… mit anderen visuellen Eigenschaften

Gibt es Dominanzfarben? Niger/nigra silva/Schwarzwald. Dunkel wird zu schwarz.
Rotkehlchen doch eher Orangekehlchen; rot aber dominiert.

Die Aussage über "die" Griechen ist vermutlich zu stark. Namentlich erwähnt der Autor ja Omir den Blinden, und wenn ich mich recht erinnere, gab es hier einmal eine Diskussion über die in der Tat auffälligen Farb-Epitheta bei Homer.

Der Autor verwebt rumänische, griechische, jüdische und äthiopische Mythen zur Geschichte einer fiktiven Person aus dem 19. Jdht., Tudor/Theodoros, der es vom Mitglied einer rumänischen Räuberbande bis zum Kaiser von Äthiopien gebracht hat.
Die Mythen bilden dabei den Hintergrund oder die Grundlage; z.B. wenn die nach Äthiopien gelangte Bundeslade eingeführt wird durch deren Entstehung zur Zeit des Besuchs der Königin von Saba bei Salomon.

Dass die Griechen blau und grün nicht unterschieden hätten, war mir so noch nicht untergekommen.

Nietzsche hatte in der Morgenröthe mal den Punkt, dass mit κύανος auch die Farbe von Haaren und mit χλωρός auch die der Haut bezeichnet werden kann, zum Gegenstand seiner Betrachtung gemacht:

426. Farbenblindheit der Denker. — Wie anders sahen die Griechen in ihre Natur, wenn ihnen, wie man sich eingestehen muss, das Auge für Blau und Grün blind war, und sie statt des ersteren ein tieferes Braun, statt des zweiten ein Gelb sahen (wenn sie also mit gleichem Worte zum Beispiel die Farbe des dunkelen Haares, die der Kornblume und die des südländischen Meeres bezeichneten, und wiederum mit gleichem Worte die Farbe der grünsten Gewächse und der menschlichen Haut, des Honigs und der gelben Harze: sodass ihre grössten Maler bezeugtermaassen ihre Welt nur mit Schwarz, Weiss, Roth und Gelb wiedergegeben haben), — wie anders und wie viel näher an den Menschen gerückt musste ihnen die Natur erscheinen, weil in ihrem Auge die Farben des Menschen auch in der Natur überwogen und diese gleichsam in dem Farbenäther der Menschheit schwamm! (Blau und Grün entmenschlichen die Natur mehr, als alles Andere.) Auf diesem Mangel ist die spielende Leichtigkeit, welche die Griechen auszeichnet, Naturvorgänge als Götter und Halbgötter, das heisst als menschartige Gestalten zu sehen, grossgewachsen. — Diess sei aber nur das Gleichniss für eine weitere Vermuthung. Jeder Denker malt seine Welt und jedes Ding mit weniger Farben, als es giebt, und ist gegen einzelne Farben blind. Diess ist nicht nur ein Mangel. [...]

Mit der Hintergrundinformation, dass der Autor eine fiktive historische Figur des 19. Jahrhunderts konstruiert, erscheint die Behauptung als zur Epoche passende Denkweise, denn die harte These, dass die Griechen keinen Unterschied zw. Grün und Blau kannten, weder wahrnehmungsphysiologisch noch sprachlich, kam zu dieser Zeit auf und der blinde Dichter Homer/Omir war natürlich ihr Ausgangspunkt:

Im Jahre 1858 veröffentlichte (der viermalige britische Premier William Ewart) Gladstone das dreibändige Werk „Studies on Homer and the Homeric Age“ über Homer und dessen Epoche. Darin erörterte eine Reihe von Fragen einschließlich einer These über das Farbensehen im antiken Griechenland. Dabei hatten viele Leser Gladstones Erklärung von Homers Farbbegriffen so interpretiert, als wären die alten Griechen farbenblind gewesen. Gladstone widersprach und äußerte später, dass Homer im Wesentlichen eine quantitative Skala mit Weiß und Schwarz oder Hell und Dunkel als den entgegengesetzten Enden verwendete, anstelle einer qualitativen Skala, die durch die Vielfalt der Farben eröffnet wurde. Gladstone kam also zu dem Schluss, „dass sich der Farbensinn der Griechen von unserem fundamental unterschieden und sich der unsere erst nach der Antike entwickelt haben müsse“.

(Wiki)

Wobei sich moderne Homer-Leser ja eher nicht darüber wundern müssen, dass er das Meer grün, sondern dass er es weinfarben malte.

οἶνοψ πόντος hat sogar einen eigenen engl. Wiki-Eintrag: https://en.wikipedia.org/wiki/Wine-dark_sea

Das Meer wechselt doch abhaengig vom Wetter oft die Farbe von blau nach grün und zurueck. Viell. ist es kein Zufall, dass Inselvoelker wie Griechen u
Japaner den Unterschied zw. blau u. gruen kaum erwähnenswert finden?
Sie sehen den Farbunterschied zwar, halten ihn aber bei der groben Einteilung in Grundfarben nicht fuer wichtig genug, ein extra Wort dafuer zu verwenden.
Erst wenn es um Nuancen geht, wird differenziert.

In der Sprachwissenschaft werden Sprachen, die kein eigenes Wort für Grün und Blau haben, oft als "Grue"-Sprachen (ein Kofferwort aus Grün und Blue) bezeichnet. Hierbei wird ein einziger Begriff für den gesamten Bereich von Blau bis Grün verwendet.

Quelle: Mediium https://medium.com/language-lab/blue-green-or-something-in-between-96d9b2e810db

https://www.sherwin-williams.com/architects-specifiers-designers/inspiration/styles-and-techniques/SW-ART-STIR-BLUE-MEET-GREEN


Grue Sprachen sind zb.
Vietnamesisch, Altchinesisch, Alttürkisch, Guarani, Yoruba, Tsimane, Gaelisch, Walisisch

Das gibt es auf (fast) allen Kontinenten.

Hier ist es gut erlaeutert

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCn_und_Blau_in_verschiedenen_Sprachen


Ein faszinierendes Phänomen.

Wo man allerdings das (im Gegensatz zur Behauptung des Romanzitats) Festgestellte, dass die Griechen durchaus Farbbezeichnungen hatten, die klar zwischen blau und grün unterscheiden - κυανέος bezeichnet Blaues, aber nichts Grünes, χλωρός Grünes und Gelbes, aber nichts Blaues -, bestätigt findet.

@Bukolos

(den Roman mal aussen vor gelassen, der genießt künstl. Freiheit)

"Eine eigenständige Begriffsprägung für Grün in diesem Sprachraum [d. Griechen] in der Antike findet sich nicht. Eine spezielle Behandlung von Blau oder der Blau-Grün-Beziehung ist nicht gegeben. Erst spätere Texte benutzen das Wort κυανός kyanos für dunklere Blautöne ...
(aus d. wiki-link)"

Die Differenzierung folgte später, es fand eine zeitl. Entwicklung statt.
Ist es nicht toll, dieses von heute aus nachzuvollziehen?
... und dass nicht nur frühe Griechen keine grün-blau-Trennung machten.

Abschweifung:
Der Name des Präsidenten Selenskyj bedeutet „grün“.

@Patroklos

das slawische grün зеленый

Es gibt eine Verbindung zum slawischen Gold золото

mgl. ist dann auch eine Verbindung vom slaw. grün zur griech. Selene

Этимология

Происходит от праслав. *zelenъ, от которого в числе прочего произошли: ст.-слав. зеленъ (др.-греч. χλωρός, πράσινος), русск. зелёный, укр. зеле́ний, белор. зялёны, болг. зеле́н, сербохорв. зѐлен, словенск. zelen, ж. zeléna, чешск., словацк. zelený, польск. zielony, кашубск. zelony, в.-луж., н.-луж. zеlеnу; восходит к праиндоевр. *ghel-; родственно лит. žãlias, латышск. zal̨š «зелёный», др.-прусск. saligan — то же, лит. želiù, žė́liau, žélti «зарастать»; с др. вокализмом: лит. žolė̃ «трава, зелень», латышск. zale, др.-прусск. sãlin «трава», др.-инд. híranyam «золото», авест. zаrаnуа- — то же, др.-инд. háriṣ, авест. zairi- «жёлтый, золотистый», лат. helvus «желтоватый» : лит. žel̃vas, žal̃svas «зеленоватый», алб. dhеlрёrё, dhelpnë «лисица». См. также зелье, золото, зола́. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Quelle: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Übersetzt

Etymologie

Stammt vom protoslawischen *zelenъ ab, von dem unter anderem folgende Wörter abgeleitet sind: alt-slawisch зеленъ (altgriechisch χλωρός, πράσινος), russisch зелёный, ukrainisch зеле́ний, weißrussisch зялёны, bulgarisch зеле́н, serbokroatisch зѐлен, slowenisch zelen, ж. zeléna, tschechisch, slowakisch. zelený, polnisch. zielony, kaschubisch. zelony, obersorbisch, niedersorbisch zеlеnу; geht zurück auf das protoindoeuropäische *ghel-; verwandt mit litauisch žãlias, lettisch zal̨š „grün“, altpreußisch saligan – dasselbe, litauisch želiù, žė́liau, žélti „überwachsen“; mit altem Vokalismus: litauisch žolė̃ „Gras, Grünzeug“, lettisch zale, altpreußisch sãlin „Gras“, altindisch híranyam „Gold“, avestisch zаrаnуа- – dasselbe, altindisch háriṣ, avestisch zairi- „gelb, golden“, lateinisch helvus „gelblich“ : litauisch žel̃vas, žal̃svas „grünlich“, albanisch dhеlрёrё, dhelpnë „Fuchs“. Siehe auch Zaubermittel, Gold, Asche. Es wurden Daten aus dem Wörterbuch von M. Fasmer verwendet.

Zitat von βροχή am 3.3.26, 9:37

@Bukolos

(den Roman mal aussen vor gelassen, der genießt künstl. Freiheit)

"Eine eigenständige Begriffsprägung für Grün in diesem Sprachraum [d. Griechen] in der Antike findet sich nicht. Eine spezielle Behandlung von Blau oder der Blau-Grün-Beziehung ist nicht gegeben. Erst spätere Texte benutzen das Wort κυανός kyanos für dunklere Blautöne ...
(aus d. wiki-link)"

Die Differenzierung folgte später, es fand eine zeitl. Entwicklung statt.
Ist es nicht toll, dieses von heute aus nachzuvollziehen?
... und dass nicht nur frühe Griechen keine grün-blau-Trennung machten.

Deinem sinnentstellenden Zitat stelle ich noch einmal den Abschnitt in Gänze gegenüber. Daraus sollte deutlich werden, dass der Satz "Eine eigenständige Begriffsprägung für Grün in diesem Sprachraum in der Antike findet sich nicht" sich nicht auf die Abgrenzung zwischen grün und blau, sondern auf die zwischen grün und gelb bezieht.

Frühe Texte des Altgriechischen unterscheiden zum Beispiel sprachlich nicht zwischen der Farbe von Honig und von Gras. Beides war χλωρός chloros. Vermutlich war das Gras im eher trockenen und heißen Mittelmeerklima Griechenlands nicht lange genug grün, sondern zumeist gelb, wie eben der Honig. Die Grünfärbung von frischem Gras führte jedoch zur Anwendung des Begriffs als Farbbezeichnung für grüne Dinge, wie etwa heute noch auf das Blattgrün, wissenschaftlich Chlorophyll, aber auch das gelbgrüne Chlorgas. Eine eigenständige Begriffsprägung für Grün in diesem Sprachraum in der Antike findet sich nicht. Eine spezielle Behandlung von Blau oder der Blau-Grün-Beziehung ist nicht gegeben. Erst spätere Texte benutzen das Wort κυανός kyanos für dunklere Blautöne, es bezeichnete aber auch die Kornblume (deshalb auch deren botanisches Artepitheton Centaurea cyanus). Dieser Begriff findet sich in Cyanblau wieder. Für hellere, glänzende Blautöne wurde die Bezeichnung γλαυκός glaukos benutzt. Davon leitet sich die Bezeichnung Glaukom ab.

Dass κυάνεος bzw. κυανοῦς schon zu Platons Zeiten die Bedeutung "dunkelblau" hatte, wird u. a. aus dem Timaios (68c) deutlich, wo erklärt wird, dass sich Hellblau (γλαυκόν) durch Mischung von κυανοῦν mit Weiß ergibt.

Deinem sinnentstellenden Zitat

Tut mir sehr leid, das war nicht meine Absicht.

Deinem sinnentstellenden Zitat

Sehe gerade, ich zitierte nicht von dir, so gilt denn mein sorry den wiki-autoren.

Furthermore, κυανός not only meant "turquoise" and "teal-green", but could mean either a "dark blue" or "dark green" or just "blue"

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Blue%E2%80%93green_distinction_in_language

Hier wird doch eindeutig gesagt,
dass ein und das selbe Wort sowohl für grün als auch für blau verwendet wurde.

The authors theorize that as languages evolve, they acquire new basic color terms in a strict chronological sequence; if a basic color term is found in a language, then the colors of all earlier stages should also be present. The sequence is as follows:

Stage I: Dark-cool and light-warm (this covers a larger set of colors than just English "black" and "white".)
Stage II: Red
Stage III: Either green or yellow
Stage IV: Both green and yellow
Stage V: Blue
Stage VI: Brown
Stage VII: Purple, pink, orange, or gray

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Color_Terms

https://de.wikipedia.org/wiki/Farblexem


https://de.wikipedia.org/wiki/Prototypensemantik#Die_Anf%C3%A4nge:_Basic_Colour_Terms_(Farb-Grundw%C3%B6rter)
(hierin Abschn. 3)


https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity_and_the_color_naming_debate

Hier wird doch eindeutig gesagt,
dass ein und das selbe Wort sowohl für grün als auch für blau verwendet wurde.

Eigentlich nicht. Es wird an einem Beispiel gezeigt, wie die spätere Zeiten irritierende Verwendung eines Wortes für Dinge aussieht, die andere Sprachen mit klar unterschiedenen Farblexemen bezeichnen würde.

Daraus folgt nicht, dass es nur ein Wort für diese zwei Farben gab oder diese in der Wahrnehmung nicht unterschieden werden konnten.

"Die" Griechen gab es außerdem sehr lange, der zitierte Aristoteles zeigt daher, dass erstens mindestens schon Stage V in dem Sprachentwicklungsmodell von Berlin und Kay erreicht war, und es zweitens sogar eine grundsätzliche chromatische Qualitäten sprachlich unterscheidende Farbtheorie gab. Darunter eben auch

Sie legt auch nahe, dass bei der an sich komplexen Farbwahrnehmung der Aspekt der Luminanz (in einem modernen Farbmodell) besonders wichtig war und Abgrenzungen und Zuordnungen anders beeinflusste als in anderen Sprachen, die systematisch mehr an Farbton und Sättigung orientiert sind.

Vllt. kann man das Problem mit einem

Hier wird doch eindeutig gesagt,
dass ein und das selbe Wort sowohl für grün als auch für blau verwendet wurde.

Eigentlich nicht. Es wird an einem Beispiel gezeigt, wie die spätere Zeiten irritierende Verwendung eines Wortes für Dinge aussieht, die andere Sprachen mit klar unterschiedenen Farblexemen bezeichnen würde.

Daraus folgt nicht, dass es nur ein Wort für diese zwei Farben gab oder diese in der Wahrnehmung nicht unterschieden werden konnten.

"Die" Griechen gab es außerdem sehr lange, der zitierte Aristoteles zeigt daher, dass erstens mindestens schon Stage V in dem Sprachentwicklungsmodell von Berlin und Kay erreicht war, und es zweitens sogar eine grundsätzliche chromatische Qualitäten sprachlich unterscheidende Farbtheorie gab. Darunter eben auch κυανός und πράσινος.

Sie legt auch nahe, dass bei der an sich komplexen Farbwahrnehmung der Aspekt der Luminanz (in einem modernen Farbmodell) besonders wichtig war und Abgrenzungen und Zuordnungen anders beeinflusste als in anderen Sprachen, die systematisch mehr an Farbton und Sättigung orientiert sind. Diese Unterschiede in linguistischen Begriffen nachzuzeichnen, ist eigentlich Hauptthema vieler Theorien.

Sorry für das fehlerhafte erste Posting.

Wenigstens bin ich sehr erfreut, anlässlich der Meeresfarben auf die Entwicklungstheorie der Farbnamen gestossen zu sein, welche auf viele Sprachen zutrifft.



PS.

"Die" Griechen gab es außerdem sehr lange, der zitierte Aristoteles

deshalb schrieb ich ja "die frühen Griechen" und
"es fand eine zeitl. Entwicklung statt" s.o.

Zitat von βροχή am 4.3.26, 10:57

Furthermore, κυανός not only meant "turquoise" and "teal-green", but could mean either a "dark blue" or "dark green" or just "blue"

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Blue%E2%80%93green_distinction_in_language


Hier wird doch eindeutig gesagt,
dass ein und das selbe Wort sowohl für grün als auch für blau verwendet wurde.

Schade, dass der Wikipedia-Artikel die Quellengrundlage für seine Annahmen nicht transparent macht. So kann man nur mutmaßen, wie die Autor:innen zu ihrem Urteil gelangt sind. In der Sprache der Epik beinhaltete κυάνεος ja lediglich eine Semantik der Dunkelheit (etwa in Bezug auf Haarfarbe, Hautfarbe, Wolken). Möglich, dass in dieser Hinsicht irgendwo auch einmal ein dunkelgrünes Objekt als κυάνεος in der Bedeutung 'dunkel' attribuiert wurde. Der daraus gezogene Schluss wäre dann allerdings unzulässig. Wilhelm Capelle gelangt in einer Untersuchung* der in den homerischen Epen vorfindlichen Farben zu dem Ergebnis: "Gewisse Farben - wie grün, blau und braun - kommen bei Homer überhaupt nicht vor." Das würde heißen, wir können auf Basis von Ilias und Odyssee gar nichts darüber aussagen, wie in der Epoche der Archaik Grün und Blau wahrgenommen wurden.

Für die Zeit der Klassik sieht es besser aus, wie schon Persephones Verweis auf die Farbenlehre des Aristoteles zeigt. Der online gestellte Artikel Farbenlehre** aus dem Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte gibt einen recht guten Überblick über die griechischen Farbenlehren des 5. und 4. Jhs. Aus den dort behandelten Texten sollte deutlich werden, dass zumindest in dieser Zeit Grün und Blau sehr wohl unterschieden wurden.

* W. Capelle, Farbenbezeichnungen bei Theophrast, in: RhM 101 (1958), S. 1-41
http://www.rhm.uni-koeln.de/101/Capelle.pdf

** https://www.rdklabor.de/wiki/Farbenlehre

Gewisse Farben - wie grün, blau und braun - kommen bei Homer überhaupt nicht vor."

Wenn es diese Farben (sprachl.) gegeben hätte, warum hätte er sie so konsequent gemieden?

Ist das nicht eher ein Hinweis darauf, dass das Griechisch damals erst Stufe III _{sh.04.03.2026 um 12:00 Uhr} erreicht hatte?

Zyan, Magenta, Gelb und Schwarz - mehr Farben braucht mein Drucker nicht, um a l l e Farben ausdrucken (und ausdrücken) zu können. Zyan scheint von κυανός zu kommen, interessant. Hat auch Magenta einen griechischen Vorläufer?

Eher traurig:
Der Name stammt von dem italienischen Ort Magenta in der Nähe von Mailand, als dort in einer Schlacht im Sardinischen Krieg so viel Blut vergossen wurde, dass der Boden diese Farbe annahm. (Wiki)
Der Ortsname geht auf Castra Maxentia bzw Kaiser Maxentius zurück.
Magenta ist die geschützte Farbmarke der Telekom. Warum, kann ich nicht klären.

Es ist aber noch eine andere Tatsache bemerkenswert. Denn wir finden hier bei einigen Vorsokratikern zum ersten Mal unzweideutig Bezeichnungen der blauen Farbe.

aus d. link v. Bukolos s.o.
http://www.rhm.uni-koeln.de/101/Capelle.pdf

Das ist sehr interessant. Es ist ein Schlüssel für die Entstehungszeit der homerischen Epen. Die sind, da noch auf Stufe III der Farbwortentwicklung, wesentlich älter als die Vorsokratiker.

Dass die homerischen Epen vor Xenophanes entstanden sind, der sich gegen Homers Götterdarstellung wandte, war eigentlich bekannt.

Zitat von βροχή am 6.3.26, 7:26

"Gewisse Farben - wie grün, blau und braun - kommen bei Homer überhaupt nicht vor."

Wenn es diese Farben (sprachl.) gegeben hätte, warum hätte er sie so konsequent gemieden?

Ist das nicht eher ein Hinweis darauf, dass das Griechisch damals erst Stufe III sh.04.03.2026 um 12:00 Uhr erreicht hatte?

Das kann man so sehen (falls man sich auf die Berlin-Kay-Hypothese einlassen will). Allerdings hat das Capelle-Zitat in obigem Argumentationskontext eine andere Funktion: Es soll die Behauptung des von dir zitierten Wikipedia-Artikels entkräften, κύανος bezeichne auch die Farbe "dark green".

Auf Grundlage der Feststellung Capelles müsste zur Stützung dieser Behauptung ein textlicher Beleg dafür gefunden werden, dass κύανος oder κυάνεος etwas Dunkelgrünes bezeichnet, der nicht aus den homerischen Epen (oder auch späteren Epen, die den Sprachgebrauch Homers übernehmen) stammt. Der Artikel selbst schweigt, wie gesagt, zu seinen Quellen.

(falls man sich auf die Berlin-Kay-Hypothese einlassen will).

Was spricht gegen diese Theorie? Die haben 96 Sprachen daraufhin untersucht.

Der Capelle-Aufsatz enthält ja noch weitere Informationen über die gravierenden Probleme, welche die Griechen immer wieder mit der Benennung der Farbe blau haben, die tun sich schwer damit. Er hat das Blau speziell unter die Lupe genommen.

im Übergangsbereich gibt es Unterschiede im Farbempfinden

https://labelizer.de/is-my-blue-your-blue/

Als kleines Kind war ich einmal völlig verblüfft, als jmd. eine Schüssel von der Farbe des punktierten Mittelstrichs (sh. link) grün nannte, für mich war die ohne Zweifel blau.

Die Farbgrenze ist bis heute nicht ganz geheuer.

Hier zwei Studien zur Intersubjektivität von Farbempfindung, die zweite besonders aufschlußreich hinsichtlich der Frage blau/grün:

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/do-we-see-the-same-colors-as-others-study-suggests-brains-respond-to-the-same-hues-in-similar-ways-180987307/

https://www.theguardian.com/wellness/2024/sep/16/blue-green-viral-test-color-perception

https://ismy.blue/
Your boundary is at hue 176, bluer than 75% of the population. For you, turquoise is green.

Interessanter Test mit vielen Einschränkungen, aber er behandelt doch letztlich die Zuordnung von sehr, sehr vielen visuellen Abstufungen des Blau-Grünspektrums zu zwei Grundfarblexemen, deren grundsätzliche Unterscheidbarkeit sowohl in der Wahrnehmung als auch sprachlich die Voraussetzung für den Test ist. Der Test ist also ein binäres Zwangsentscheidungssystem, das eine kategoriale Zuordnung erzwingt, wo wahrnehmungsphysiologisch ein Kontinuum vorliegt.

Übertragen auf die griechische Antike, gäbe man also z.B. einem Zeitgenossen Homers (oder Aristoteles) ein Tablet mit dem Test, lautet die Frage aber eigentlich, ob man ihn sprachlich überhaupt hätte durchführen können, bzw. welche zwei Wörter verwendet worden wären, um die subjektive Grenze der Zuordnung von visuellen Abstufungen des Blau-Grünspektrums zu einem der beiden abzuklären.

Einiges spricht dafür, dass so abstrakte unterschiedlos auf beliebige Objekte der Welt anwendbare Farbbezeichnungen wie grün oder blau lange nicht existierten, die von jeder zusätzlichen sinnlichen visuellen Qualität, die mit dem Farbeindruck einhergeht, absehen. Man hätte Homers Zuhörer also vllt. nur fragen können: Erinnert dich das eher an frisch sprießendes Gras, Blätter im Frühjahr oder an den tiefen, drohende Glanz eines Gewitterhimmels oder von Lasurstein? Nicht aber: Ist das grün oder blau?

Dass andererseits z.B. κύανος oder κυάνεος irgendwann nur dunkel bedeutete, halte ich für fragwürdig, denn das würde ihnen einen abstrakten Helligkeitswert ohne jegliche chromatische Bedeutung zuordnen, der sich auf viel mehr Dinge hätte anwenden lassen (z.B. Schatten, Höhlen oder die Nacht universell), als das der Fall scheint. Das gilt auch für verwandte abstrakte Begriffe wie tiefer oder dunkler Glanz, sofern sie von jedem chromatischen Aspekt absehen.

Es scheint dagegen gerade das Fehlen solcher visuelle Phänomene separierender abstrakter Ausdrücke gewesen zu sein, die die Farbwahrnehmung der Griechen zumindest vor dem Auftreten von universalen Farbtheorien fast wie ein Mosaik aus kulturell bedeutsamen Referenzobjekten erscheinen lässt, das den Bezug zur Welt, in der Farbe immer Farbe von etwas ist, das auch noch andere visuelle Eigenschaften hat, nie ganz verliert.

… was die Farbwahrnehmung

müsste zur Stützung dieser Behauptung ein textlicher Beleg dafür gefunden werden, dass κύανος oder κυάνεος etwas Dunkelgrünes bezeichnet

@Bukolos
Das wäre optimal. Wenn du es nicht finden kannst, fürchte ich, das gesuchte Puzzelsteinchen ist sehr gut versteckt.



@στρουθίον οἰκιακόν
Deine links passen gut zum Test des Farbempfindens. Wie erwartet fiel er bei mir zugunsten von blau aus. Das betrifft vor allem jene Steine, wie sie von den Navajos getragen werden. Ich sah auch einmal welche, die sogar für mich deutlich grün sich zeigten, leider weiss ich nicht mehr wo das war.

Zur den Berlin-Kay-Farbnamenstufen

(Die Autoren konnten zuerst selbst nicht sagen, welches die Ursache für ihren Befund ist.)

I schwarz-weiss / hell-dunkel
Das ist der Kontrast. Er wird zuerst benannt.
Druck, Foto, Film, TV starteten auch schwarz-weiss, bes. wenn es um Massenverbreitung ging. Der Kontrast genügte anfänglich.

II rot
das Blut, Alarmstufe wenn jmd. verletzt ist

III grün oder gelb
Die Vegetation

IV grün und gelb
wachsende und reife Vergetation (Getreide)

V blau
Himmel und Wasser nehmen manchmal diese Farbe an, sie kann grosse Flächen einnehmen, ist aber wechselhaft


(dann erst die Mischtöne, deren Hintergrund bzgl. ihrer Reihenfolge kann ad hoc nicht runterbrechen)

So wie ich das Modell verstehe, geht es nur um monolexemische, hochgradig abstrakte und daher auf beliebige Objekte anwendbare Farbwörter(Basic Color Terms). Berlin und Kay behaupten nicht, dass das irgendeine biologisch-evolutionäre Entwicklung der Farbwahrnehmung sprachlich abbilde und auch nicht, dass es neben diesen nicht andere, aber diese drei Grundkriterien nicht erfüllende Farbbezeichnungen gegeben hätte. Es ist eine vielfach kritisierte Theorie der kognitiv-linguistische Evolution einer ganz bestimmten Klasse von Wörtern.

... meine Interpretation der Reihenfolge ist nirgends abgeschrieben.

Hatte ich auch nicht angenommen, es ging mir um die funktionale Erklärung der Entwicklung. Die ist aus meiner Sicht nicht Teil dieser Theorie dieser bestimmten Klasse von Wörtern, der sie sich widmet. Niemand braucht z.B. ein monolexemisches, abstraktes und daher auf beliebige Objekte der Welt anwendbares Wort wie rot, um reife oder giftige Früchte in der Kommunikation zu unterscheiden oder vor Blut zu warnen.

Hier eine einfache Lösung:

Grün, grün, grün sind alle meine Kleider,
Grün, grün, grün ist alles was ich hab’.
Darum lieb ich alles, was so grün ist,
Weil mein Schatz ein Jäger, Jäger ist.

Blau, blau, blau sind alle meine Kleider,
Blau, blau, blau ist alles was ich hab’.
Darum lieb ich alles, was so blau ist,
Weil mein Schatz ein Seemann, Seemann ist.
Etc.

@Partoklos,
das Camo, die einen lieben es, die anderen hassen es.
Ja, es ist ein bisschen militaristisch. Ich mag es trotzdem, weil es sich der Natur anpasst.