Kurt Vonnegut: [quote] Das Wichtigste, was ich auf Tralfamadore gelernt habe, war, dass eine Person, wenn sie stirbt, nur zu sterben scheint. Sie ist noch sehr lebendig mit der Vergangenheit verknüpft, es ist daher sehr töricht von den Leuten, wenn sie bei ihrer Beerdigung weinen. Alle Augenblicke – Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft – waren immer vorhanden, werden immer vorhanden sein. Die Tralfamadorianer vermögen alle verschiedenen Augenblicke ganz so zu betrachten, wie wir z.B. einige Bergzüge der Rocky Mountains betrachten können. Sie können sehen, wie Augenblicke fortdauern, und jeden Augenblick beobachten, der sie interessiert. Es ist nur eben eine Illusion, die wir hier auf der Erde haben, dass ein Augenblick dem anderen folgt wie Perlen auf einer Schnur, und dass, wenn ein Augenblick vorbei ist, er für immer vorbei ist. (/quote] Das Tröstlichste, was ich seit langem zum Sterben gelesen habe. Es findet sich in dem Roman "Schlachthaus Nr. 5 oder Der Kinderkreuzzug" in der Übersetzung von Kurt Wagenseil.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 21:58 Uhr (Zitieren)
@Quoth
Das ist nicht nur Literatur. Es gibt eine physikalische Theorie, die die Zeit so darstellt. Die zeitliche Reihenfolge ist eine Illusion, die wir brauchen, weil wir die Fähigkeit die Welt Komplett zeitlich zu erfassen nicht haben. Der Mensch existiert danach in allen seinen Formen vom Kind bis zum Greis gleichzeitig als vollständiges Wesen.
Parmenides und Zenon von Elea werden außerdem als Stammväter dieser Auffassung von Wikipedia erwähnt (Lemma Blockuniversum).
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 04.06.2026 um 07:06 Uhr (Zitieren)
Das Blockuniversum ist jetzt noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber klar ist, dass mit der Zeit etwas nicht stimmt. (In Punkto Quantenverschränkung wurde Einstein widerlegt.)
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
info schrieb am 04.06.2026 um 10:33 Uhr (Zitieren)
Ähnliches findet sich auch in der Bibel.
Der hebräische Begriff dafür ist OLAM.
Bei Gott ist alles gleichzeitig.
Γραικύλος schrieb am 04.06.2026 um 11:41 Uhr (Zitieren)
Welcher Trost soll darin liegen, daß im Blockuniversum und sub specie aeternitatis Geburts- und Todesschmerz gleichzeitig und auf ewig erstarrt sind?
Mit erscheint dies als eine Perspektive, die man denken, die man sich allerdings nicht vorstellen und aus der man weder leben noch sterben kann. Die "Überwindung" des Todes, die darin zu liegen scheint, muß mit der Überwindung des Lebens erkauft werden.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 04.06.2026 um 11:47 Uhr (Zitieren)
Ewiges Sein ist kein ewiges Leben.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 04.06.2026 um 13:57 Uhr (Zitieren)
... wenn es darum geht, sich dem Phänomen der Zeit zu nähern, ist es wenig relevant, ob das Resultat den Lebewesen gefällt oder nicht. Das Blockuniversum ist eine Möglichkeit. Ob die zutrifft, ist noch nicht bekannt.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 04.06.2026 um 14:50 Uhr (Zitieren)
Es geht mir nicht ums Gefallen, sondern darum, daß das Blockuniversum analog einem Standbild oder einem Stilleben ist. Es ist ein Sein, aber kein Leben. Eine andere Perspektive, die wir als Lebewesen nicht einnehmen können.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 04.06.2026 um 15:16 Uhr (Zitieren)
... weil wir diese Perspektive nicht einnehmen können, unterliegen wir der Illusion der Zeit. Wir nehmen das Gesamtkunstwerk nur in zeitlichen Teilen wahr.
So richtig schlüssig finde ich das auch nicht.
Die Folgerungen aus der Quantenverschränkung sind spannender.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 04.06.2026 um 15:20 Uhr (Zitieren)
Die Zeit als solche ist so faszinierend, weil wir sie (noch?) nicht verstehen, ihr aber unterworfen sind.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 04.06.2026 um 15:25 Uhr (Zitieren)
Ja ... vor allem aber können wir nur so handeln. Handeln: in der Zeit eine gewünschte Veränderung erzeugen (wollen). Jetzt ist es so; für die Zukunft wünsche ich mir eine Veränderung, deshalb tue ich etwas.
Wie gesagt, es mag eine andere Perspektive - von wem und wie auch immer - geben, doch Leben ist das nicht.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
meine Meinung schrieb am 04.06.2026 um 16:28 Uhr (Zitieren)
Der Wunsch ist wohl auch hier der Vater des Gedankens.
Andere behaupten, dass alles, was denkbar ist, auch realsierbar ist und
"nicht zurückgenommen
werden kann" (Dürrenmatt).
Wir haben ja theoretisch noch sehr viel Zeit, vieles
zu verwirklichen, bis die Sonne zum roten Riesen wird wie Beteigeuze.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 04.06.2026 um 17:16 Uhr (Zitieren)
Das Andromeda Paradoxon
verlangt nach einer Lösung,
Das Buch von Kurt Vonnegut soll 1969 die "Bibel der Vietnamkriegsgegner" gewesen sein. Ich habe zu dieser Zeit mit amerikanischen Studenten in Berlin zusammengelebt, die vor der Wehrpflicht in den USA geflüchtet waren - aber "Slaughterhouse No. 5" habe ich durch einen Zufall erst jetzt kennengelernt. Ein irre gutes Buch. Und ich denke darüber nach: Was mag es sonst noch alles an Büchern geben, die ich verpasst habe?
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 04.06.2026 um 22:25 Uhr (Zitieren)
Das kann Dir nur sagen, wer Deinen Geschmack kennt.
Ich persönlich bedauere jeden, der auf Erden gelebt und "The Three Stigmata of Palmer Eldritch" von Philip K. Dick nicht gelesen hat.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 05.06.2026 um 06:06 Uhr (Zitieren)
Mir zu drogenlastig. Aber die Vorwegnahme des Klimawandels genial.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 05.06.2026 um 16:51 Uhr (Zitieren)
Daß es Drogen gibt, die unser Bewußtsein in jeder erdenklichen Weise manipulieren können, ist ja keine kleine Einsicht.
Seitdem habe ich den Verdacht, daß wir unter dem Einfluß einer solchen stehen (könnten).
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 05.06.2026 um 17:30 Uhr (Zitieren)
wie macht sich dieser Drogeneinfluss bemerkbar?
Meinst du eine körpereigene Droge?
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 05.06.2026 um 17:40 Uhr (Zitieren)
In PKD's Universum erkenne ich meine Welt wieder.
Im Roman erhält der Protagonist die Droge von einem bösen Geist, Palmer Eldritch.
Ich weiß es nicht.
Aber: Wenn dieses Universum geschaffen ist, dann von einem bösen Geist, nicht von einem guten.
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 05.06.2026 um 17:43 Uhr (Zitieren)
Zur Lektüre:
Der Roman enthält eine Vorbemerkung. Der Schluß des Romans ist im Sinne dieser Vorbemerkung zu interpretieren.
Mit Freude lese ich bei Wikipedia:
"Viele Bücher Dicks werden heute zu den modernen Klassikern der amerikanischen Literatur gezählt."
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 05.06.2026 um 18:15 Uhr (Zitieren)
wie macht sich dieser Drogeneinfluss für dich bemerkbar? Du musst doch irgendwelche Anhaltspunkte haben, wenn du es für mgl. hältst?
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 05.06.2026 um 18:18 Uhr (Zitieren)
Gegenfrage:
0 Der Lauf der Dinge in der Welt ist vernünftig.
0 Der Lauf der Dinge in der Welt ist verrückt.
(Zutreffendes bitte ankreuzen!)
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 05.06.2026 um 19:07 Uhr (Zitieren)
Weder noch,
Gegengegenfrage
o die Welt ist einfach
o die Welt ist kompliziert
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
Γραικύλος schrieb am 05.06.2026 um 20:23 Uhr (Zitieren)
Es gibt nichts auf der Welt, und sei es auch noch so kompliziert, das nicht bei näherem Hinsehen noch viel komplizierter würde.
Könnten Rationalisten dazu geneigt sein, alles "Verrückte", was nicht ins rationale Schema passt, auf ihre durch Drogen verzerrte Wahrnehmung oder auf das durch Drogen verzerrte Handeln anderer zurückzuführen?
Re: Was die Trafalmadorianer denken und sehen
βροχή schrieb am 06.06.2026 um 07:10 Uhr (Zitieren)
... etwas als "verrückt" einzustufen ist eine Vereinfachung, bzw. der Versuch der Vereinfachung. Auch das "verrückte" hat einen Kontext, wenn man zu diesem Zugang findet, könnte man es verstehen. Das können Drogen sein, oder anderes.
Kriminelle Taten die ein Normalmensch nicht erklären kann, geschehen öfter unter Drogeneinfluss, als es der Öffentlichkeit mitgeteilt wird, zb.