Γραικύλος schrieb am 05.08.2026 um 13:25 Uhr (Zitieren)
Artemidoros, Das Traumbuch I 80:
Zum Nachdenken:
1. Welche Arten von Träumen gab es?
2. Welcher Sex wird als παρὰ φύσιν angesehen?
3. Auf welche Art wird das gedeutet?
(Teil #2 folgt.)
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 06.08.2026 um 15:23 Uhr (Zitieren)
Das Notwendige: (τὸ ἀναγκαῖον) bedeutet auch das männliche Glied.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
βροχή schrieb am 06.08.2026 um 15:59 Uhr (Zitieren)
Der Kannibale von Rothenburg.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.08.2026 um 12:05 Uhr (Zitieren)
Ich gebe zu bedenken, daß παρά auch den Sinn von ‚neben‘ haben kann, das scheint mir im vorliegenden Fall nicht ganz unwichtig zu sein. Es signalisierte nämlich dann eine neutralere Sicht als das m. E. deutlich wertende ‚wider‘: die Physis ist das natürliche, v. a. der Fortpflanzung dienende oder auf sie abzielende Geschlechterverhalten, daneben aber gibt es eben auch andere (der Text nennt ja einige).
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 13:06 Uhr (Zitieren)
Der Hinweis auf παρά ist zutreffend; allerdings erscheint mir in Verbundung mit φύσιν die Bedeutung "neben" befremdlich. Widernatürlich, unnatürlich - aber nebennatürlich?
Ich verstehe natürlich, worauf Du hinauswillst: Es ist ein Geschlechtsverhalten, das nicht "naturgemäß" auf die Fortpflanzung abzielt.
Wertung: Fragezeichen.
(Bei Platon ist das παρὰ φύσιν eindeutig negativ gewertet.)
In diesem Sinne kennt die heutige Biologie auch bei Nicht-Menschen sehr viel "Unnatürliches".
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 13:15 Uhr (Zitieren)
Vgl. Platon: Gesetze 636C
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.08.2026 um 16:02 Uhr (Zitieren)
Ich denke, die Schwierigkeit entsteht nur in der Übersetzung, und zwar wenn man den präpositionalen Ausdruck παρὰ φύσιν in ein Adjektiv faßt, dann kommt tatsächlich "nebennatürlich" heraus, was ohne Frage nicht funktioniert.
Warum bleibt man nicht näher am Text, also etwas wie: 'Über die [Arten der] Beiwohnung neben der naturgemäßen' ?
Wie man zu diesen Spielarten des Verkehrs steht, sie bewertet, ist eine ganz andere Frage. Wenn Platon irgendwelche dieser nicht dem natürlichen Trieb (der auf die Fortpflanzung zielt) gehorchenden sexuellen Betätigungen kritisch beurteilt, dann ist der Kontext gegeben, um παρὰ φύσιν mit "widernatürlich" wiederzugeben; im obigen, mehr oder weniger nüchternen Kontext halte ich das für übersetzerische Zutat.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 16:12 Uhr (Zitieren)
Das kann ich so akzeptieren, zumal Artemidor diese Spielarten nicht grundsätzlich als negative Vorzeichen deutet.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.08.2026 um 16:32 Uhr (Zitieren)
hab ich aber Schwein gehabt ;-)
Das meinte ich u. a. mit nüchternem Kontext, neutralere Sicht (s.o.).
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Bukolos schrieb am 07.08.2026 um 19:01 Uhr (Zitieren)
Nun ja, es gibt hier schon eine gewisse phraseologisch bedingte Verengung in der Semantik der Präposition. Die Fügung παρὰ φύσιν bildet auch im klass. Attisch das Gegenteil zu κατὰ φύσιν (entsprechend κατὰ / παρὰ νόμον). Insofern scheint mir die Übersetzung durchaus gerechtfertigt. Die Raummetaphorik der hierbei im Griechischen verwendeten Präpositionen (die sich deutlich vom Deutschen unterscheidet und dem deutschsprachigen Rezipienten daher auffällt) dürfte abgesunken und von Muttersprachlern kaum wahrgenommen worden sein.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 22:09 Uhr (Zitieren)
Also doch. Die Parallele zu παρὰ νόμον leuchtet mir ein.