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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Widernatürlicher Sex im Traum #1 (156 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 05.08.2026 um 13:25 Uhr (Zitieren)
Artemidoros, Das Traumbuch I 80:
Über den widernatürlichen Geschlechtsverkehr [Περὶ δὲ τῆς παρὰ φύσιν συνουσίας] kann man etwa folgendes sagen:

Träumt ein Reicher, er verkehre mit sich selbst, so prophezeit es ihm den Verlust seines Vermögens, bitterste Not und Hunger, weil kein Partner für ihn da ist, einem Armen hingegen stehen schwere Krankheit oder übermäßige Qualen bevor; denn ohne große Not kann niemand mit sich selbst verkehren.

Träumt ein Kinderloser, er küsse sein Glied, so werden ihm Kinder geschenkt werden; hat er Kinder in der Fremde, wird er sie in der Heimat wiedersehen und herzlich küssen; viele Unverheiratete gingen nach diesem Traumerlebnis eine Ehe ein.

Träumt man von Fellatio mit sich selbst, so bringt das einem Armen, einem Sklaven und einem Schuldner Nutzen; sie werden sich ihre Bedrängnis vom Hals schaffen; übel dagegen ist es für einen, der Kinder hat oder Kinder zeugen will. Der erstere wird seine Kinder durch den Tod verlieren, der letztere kinderlos bleiben; denn das Geschlechtsglied gleicht den Kindern, der Mund aber einem Grab; denn was der Mund aufnimmt, das verschlingt er und bewahrt es nicht. Ferner hat man nach diesem Traumgesicht den Verlust der Gattin oder Geliebten zu beklagen; denn wer sich selbst die Liebesfreuden verschaffen kann, bedarf nicht einer Frau. Allen anderen prophezeit es drückende Not oder Krankheit; entweder werden sie aus Nahrungssorgen an das Notwendige herangehen, das heißt, das verkaufen, was sie gar nicht hergeben wollen, oder infolge der Krankheit körperlich so schrumpfen, daß sie den Mund an das Glied heranführen können, weil sie so mager geworden sind.

Wenn eine Frau eine andere gebraucht, wird sie ihre Geheimnisse der Beischläferin mitteilen. Kennt sie aber diese nicht, wird sie nutzlose Handlungen in Angriff nehmen. Wird eine Frau von einer anderen in Anspruch genommen, wird sie sich von ihrem Ehemann trennen oder verwitwen; nichtsdestoweniger wird sie die Geheimnisse der Beischläferin kennenlernen.

Sich mit einem Gott oder einer Göttin zu vereinigen oder von einem Gott gebraucht zu werden bedeutet einem Kranken den Tod; denn dann weissagt die Seele die innigste Verbindung mit den Göttern, wenn sie im Begriff ist, ihre Behausung, den Körper, zu verlassen. Allen anderen kündigt es, wenn sie Lust am Verkehr haben, materiellen Nutzen von seiten Bessergestellter an, empfinden sie aber Unlust dabei, Ängste und Aufregungen.

Zum Nachdenken:
1. Welche Arten von Träumen gab es?
2. Welcher Sex wird als παρὰ φύσιν angesehen?
3. Auf welche Art wird das gedeutet?

(Teil #2 folgt.)
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 06.08.2026 um 15:23 Uhr (Zitieren)
Allen anderen prophezeit es drückende Not oder Krankheit; entweder werden sie aus Nahrungssorgen an das Notwendige herangehen,

Das Notwendige: (τὸ ἀναγκαῖον) bedeutet auch das männliche Glied.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
βροχή schrieb am 06.08.2026 um 15:59 Uhr (Zitieren)
entweder werden sie aus Nahrungssorgen an das Notwendige herangehen,

Das Notwendige: (τὸ ἀναγκαῖον) bedeutet auch das männliche Glied.



Der Kannibale von Rothenburg.




Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.08.2026 um 12:05 Uhr (Zitieren)
Ich gebe zu bedenken, daß παρά auch den Sinn von ‚neben‘ haben kann, das scheint mir im vorliegenden Fall nicht ganz unwichtig zu sein. Es signalisierte nämlich dann eine neutralere Sicht als das m. E. deutlich wertende ‚wider‘: die Physis ist das natürliche, v. a. der Fortpflanzung dienende oder auf sie abzielende Geschlechterverhalten, daneben aber gibt es eben auch andere (der Text nennt ja einige).
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 13:06 Uhr (Zitieren)
Der Hinweis auf παρά ist zutreffend; allerdings erscheint mir in Verbundung mit φύσιν die Bedeutung "neben" befremdlich. Widernatürlich, unnatürlich - aber nebennatürlich?

Ich verstehe natürlich, worauf Du hinauswillst: Es ist ein Geschlechtsverhalten, das nicht "naturgemäß" auf die Fortpflanzung abzielt.
Wertung: Fragezeichen.
(Bei Platon ist das παρὰ φύσιν eindeutig negativ gewertet.)

In diesem Sinne kennt die heutige Biologie auch bei Nicht-Menschen sehr viel "Unnatürliches".
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 13:15 Uhr (Zitieren)
Vgl. Platon: Gesetze 636C
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.08.2026 um 16:02 Uhr (Zitieren)
Ich denke, die Schwierigkeit entsteht nur in der Übersetzung, und zwar wenn man den präpositionalen Ausdruck παρὰ φύσιν in ein Adjektiv faßt, dann kommt tatsächlich "nebennatürlich" heraus, was ohne Frage nicht funktioniert.
Warum bleibt man nicht näher am Text, also etwas wie: 'Über die [Arten der] Beiwohnung neben der naturgemäßen' ?
Wie man zu diesen Spielarten des Verkehrs steht, sie bewertet, ist eine ganz andere Frage. Wenn Platon irgendwelche dieser nicht dem natürlichen Trieb (der auf die Fortpflanzung zielt) gehorchenden sexuellen Betätigungen kritisch beurteilt, dann ist der Kontext gegeben, um παρὰ φύσιν mit "widernatürlich" wiederzugeben; im obigen, mehr oder weniger nüchternen Kontext halte ich das für übersetzerische Zutat.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 16:12 Uhr (Zitieren)
Das kann ich so akzeptieren, zumal Artemidor diese Spielarten nicht grundsätzlich als negative Vorzeichen deutet.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.08.2026 um 16:32 Uhr (Zitieren)
Das kann ich so akzeptieren
hab ich aber Schwein gehabt ;-)

Artemidor [deutet] diese Spielarten nicht grundsätzlich als negative Vorzeichen .
Das meinte ich u. a. mit nüchternem Kontext, neutralere Sicht (s.o.).
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Bukolos schrieb am 07.08.2026 um 19:01 Uhr (Zitieren)
Zitat von στρουθίον οἰκιακόν am 7.8.26, 12:05Ich gebe zu bedenken, daß παρά auch den Sinn von ‚neben‘ haben kann, ...

Nun ja, es gibt hier schon eine gewisse phraseologisch bedingte Verengung in der Semantik der Präposition. Die Fügung παρὰ φύσιν bildet auch im klass. Attisch das Gegenteil zu κατὰ φύσιν (entsprechend κατὰ / παρὰ νόμον). Insofern scheint mir die Übersetzung durchaus gerechtfertigt. Die Raummetaphorik der hierbei im Griechischen verwendeten Präpositionen (die sich deutlich vom Deutschen unterscheidet und dem deutschsprachigen Rezipienten daher auffällt) dürfte abgesunken und von Muttersprachlern kaum wahrgenommen worden sein.
Re: Widernatürlicher Sex im Traum #1
Γραικύλος schrieb am 07.08.2026 um 22:09 Uhr (Zitieren)
Also doch. Die Parallele zu παρὰ νόμον leuchtet mir ein.
 
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