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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Kasussyntax verstehen (591 Aufrufe)
Ananas schrieb am 03.07.2020 um 11:24 Uhr (Zitieren)
Hi. Ich habe ein ziemliches Problem mit der griechischen Syntax, insbesondere mit der Kasussyntax. Ich weiß einfach nicht, was ich damit anfangen soll bzw. wie sie übersetzt wird. Z. B. ein Akk Graecus. Ein AcI ist klar, der braucht einen Dass-Satz, aber wie wendet man einen Graecus oder andere Kasussyntaxen an?
Ich bin am verzweifeln.
Ich habe zum nachlesen nur "καθαρος το σωμα" das mit "rein am Körper" übersetzt wird. Und das sagt mir leider nicht.
Kann mir jemand bitte helfen?
Re: Kasussyntax verstehen
Γραικύλος schrieb am 03.07.2020 um 12:19 Uhr (Zitieren)
Die Frage ist unterbestimmt. Den Accusativus Graecus nennst Du ja lediglich als Beispiel. Und selbst da weiß ich nicht, ob Du danach fragst, wie er identifiziert oder wie er übersetzt wird. Für Letzteres gibst Du aber selbst etwas an: an etwas, in Bezug auf etwas.

Was für eine Grammatik benutzt Du?
Re: Kasussyntax verstehen
Γραικύλος schrieb am 03.07.2020 um 12:47 Uhr (Zitieren)
Der Accusativus Graecus, wenn das denn Dein Hauptproblem sein sollte, steht:

- bei Verben: κάμνω τὴν κεφαλὴν - ich leide im Hinblick auf den Kopf, ... am Kopf; deutsch: Ich habe Kopfschmerzen
- bei Adjektiven: Dein eigenes Beispiel
- bei Substantiven: πόλις Θάψακος ὄνομα - eine Stadt mit Namen Thapsakos; bei γένος, εἶδος - der Herkunft, dem Aussehen nach
- besonders bei Maßangaben: τὸ μέγεθος, εὖρος ὕψος, βάθος - hinsichtlich der Größe, Breite, Höhe, Länge; deutsch: soundso groß, breit usw.
Re: Kasussyntax verstehen
Johannes schrieb am 03.07.2020 um 13:21 Uhr (Zitieren)
oder andere Kasussyntaxen an?

Welche meinst du noch?

Akkusativ der Beziehung (accusativus graecus, auch limitationis oder respectus genannt), kann zu einem Adjektiv, Verb oder Substantiv hinzutreten und anzeigen, in welcher Hinsicht dieses gelten soll, besonders auch bei Maßangaben. Fragen: In welcher Beziehung? In welcher Hinsicht? πάντα κράτιστος - (der stärkste in Beziehung auf alle Dinge:) in allem der stärkste διαφέρειν τι - sich in etwas (in einer Hinsicht) unterscheiden τὴν ἰατρικὴν ἐδιδάχθη - in der Heilkunde wurde er unterrichtet ποταμός, Κάρσος ὄνομα, εὖρος πλέτρου - ein Fluß, Karsos mit Namen, von der Breite eines Plethron (ca. 30 m)
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 03.07.2020 um 14:40 Uhr (Zitieren)
Ok, danke - aber allein deine Antwort ist mir zu hoch.
Ich frage als jemand, der von tuten und blasen keine Ahnung hat und in 14 Tagen Prüfung. Ich benutze Ars Graeca.
Und ich brauche beides: wie identifiziert man sowas und wie übersetzt man, was man identifiziert hat.
Icch glaube ich habe 11 beim Genituv, 3 oder 4 beim Akk und den Dativ habe ich nicht gezählt.
Beim Αkk ist es oft der Graecus und wenn nicht, dann bei gleichem Stamm von Verb und Akk die Figura etimologica. Der Dat Instrm braucht ein "durch". Woran ich ihn erkenne? Keine Ahnung, raten. Ich dachte, das macht jeder im Kurs so. Muss man halt nur halbwegs begründen können. Gibts da ein System, das man lernen kann? Das wäre fantastisch!!!
Kannst du mir so helfen, dass ich das auch verstehe, wenn ich mit Sprachen nichts am Hut habe? Latein hatte ich noch nicht...
Danke dir!
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 03.07.2020 um 15:24 Uhr (Zitieren)
Außerdem würde ich gerne wissen, was man überhaupt unter Kasussyntax versteht und was dessen/deren Aufgabe ist. Und was der Unterschied zwischen Kasus und Kasussyntax ist. Beide haben doch die gleiche Aufgabe: direktes Objekt zum Verb zu sein. Und der Dat das indirekte. Und der Gen die Zuordnung: wessen Haus? Meines.
Re: Kasussyntax verstehen
Platon schrieb am 03.07.2020 um 16:03 Uhr (Zitieren)
Es gibt immer einen Kontext, der weiterhelfen
sollte.
Wenn du einen Akk. nicht unterbringen kannst, ist
es meistens ein Graecus.
Hast du nie gelernt, Sätze systematisch abzufragen?
Wer/was ist Subjekt? Wie lautet das Prädikat?
Damit hast du schon mal das Grundgerüst.
Weitere Casus ergeben sich durch Fragen wie:
Wen? Wem? Womit? Weswegen? Wann? Was gehört
zusammen? usw.
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 03.07.2020 um 16:47 Uhr (Zitieren)
Hast du nie gelernt, Sätze systematisch abzufragen?

Nein.

Wie ich schrieb, hatte ich kein Latein. Wo hätte ich das denn sonst lernen sollen? In Englisch? Nicht in meiner Schule.
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 03.07.2020 um 17:17 Uhr (Zitieren)
Zitat von Platon am 3.7.20, 16:03Es gibt immer einen Kontext, der weiterhelfen
sollte.

Leider nicht immer... Gerade am Textanfang oder wenn man Beispielsätze übersetzen muss (und wir übersetzen sehr viele davon...). Die stehen einfach kontextlos im Raum. Oder es heißt "Melitos klagt gerade Sokrates an". Seufz.
Re: Kasussyntax verstehen
Γραικύλος schrieb am 03.07.2020 um 17:17 Uhr (Zitieren)
Da sind vierzehn Tage natürlich eine knapp bemessene Zeit.
Aber von Platons Hinweis kannst Du ausgehen:
Wer/was ist Subjekt? Wie lautet das Prädikat?
Damit hast du schon mal das Grundgerüst.
Weitere Casus ergeben sich durch Fragen wie:
Wen? Wem? Womit? Weswegen? Wann? Was gehört
zusammen? usw.

Mit dem Suchen von Subjekt (im Nominativ) und Prädikat fängt alles an. Steht das Verb im Plural, muß es entweder ein Subjekt im Plural oder mehrere Subjekte geben.

Darüberhinaus können wir bei einzelnen Übungssätzen, mit denen Du nicht klarkommst, helfen.
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 03.07.2020 um 20:22 Uhr (Zitieren)
ὸὸἈᾶᾶSokrates und die Begegnung mit einerm alten Mann

Κατἑβην χθὲς (von χθων?) εις πειραιᾶ μετα Γλαυκωνος του Ἀριστωνος, προσευξὸμενὸς τε τῇ θεῷ και ἅμα την ἑορτην βουλομενος θεασασθαι, τίνα τρόπον ποιησουσιν, ἂτε νυν πρωτερον αγοντες.

Ich habe einen Gen Abs gefunden. Etwas anderes ist mir gramm. nicht aufgefallen.

Ich stieg den Weg zu Peirasus (ein Hafen), zusammen mit Glaukon, des Aristonos (Sohn), sowohl erflehend (GenAbs) die (Gnade) der Göttin, als auch auf dem Fest zusammen mit der Göttin verschmelzen wollend, was sie jedesmal getan haben, da sie ja nun zuerst führen (im sinne von leiten).
Beim letzten wusste ich nicht, wie ich ate mit dem NS des Ptzs verbinden könnte: indem sie führen. Da sie ja nun, indem sie zuerst führen, geht ja nicht.

Was meinst du?
Re: Kasussyntax verstehen
Platon schrieb am 04.07.2020 um 11:17 Uhr (Zitieren)
Ich ging gestern zusammen mit Glaukon, dem Sohn des Ariston
zum Piräus/Hafen um zu der Göttin zu beten und zugleich wollte ich das Fest
ansehen, auf welche Weise/wie sie es machen
werden, weil sie (es) jetzt zum ersten Mal
veranstalteten.

Κατἑβην χθὲς (von χθων?) εις πειραιᾶ μετα Γλαυκωνος του Ἀριστωνος, προσευξὸμενὸς τε τῇ θεῷ και ἅμα την ἑορτην βουλομενος θεασασθαι, τίνα τρόπον ποιησουσιν, ἂτε νυν πρωτερον αγοντες.

fett = Participium coniunctum
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 04.07.2020 um 16:17 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank! Ich habe versucht, anhand deiner Übersetzung erneut zu übersetzen und wollte dich (oder auch die anderen) gerne fragen, wie ihr auf bestimmte Sachen kommt:

1. Κατἑβην χθὲς εις πειραιᾶ μετα Γλαυκωνος του Ἀριστωνος,

Woher wusstest du, dass χθὲς kein Nomen ist und so im Wörterbuch steht?

2. προσευξὸμενὸς τε τῇ θεῷ και ἅμα την ἑορτην βουλομενος θεασασθαι[/],

A) müsste das nicht ein AcI sein? Wenn nicht, warum nicht? Wie erkenne ich das? Vielleicht wg:
B) als AcI müsste das Fest doch Subjekt des dass-Satzes sein und der Inf zum Prädikat werden:... dass das Fest sieht [Welch Person nimmt man bei einem AcI? Immer die Dritte?] zusammen, und dann das Ptz: indem ich begehre. Wie kamst du auf deine sinnvollere Übersetzung?

Zu der Göttin noch: ist das ein Dat. Sociativus? Nein, weil ich (!) zu der Göttin bete und nicht die Göttin eine Gemeinschaft sucht, oder? Und deshalb auch kein modi. Also ein Causae? Weil die Göttin kraft ihres Amtes anzubeten ist?

3. τίνα τρόπον ποιησουσιν,

Wrtl. Was/wen hinsichtlich (einen) Art und Weise sie tun werden
"Wen" passt nicht, also nehme ich neutrum. (oder gibt es außer ausprobieren einen anderen Weg?)
"Einen Art und Weise" passt nicht, also brauche ich eine Kasussyntax: Akk Graecus, weil das für mich eine Beziehung darstellt. Ggf füge ich "hinsichtlich" ein und passe den Fall im dt. an. Richtig?

4. ἂτε νυν [u]πρωτερον
αγοντες.
Warum hast du die subst. Übersetzung gewählt? Es steht kein Artikel.
Ich hätte übersetzt: da sie es nun zum frühesten Zeitpunkt veranstalten. [vielleicht gab es bei den letzten Malen Schwierigkeiten oder der Termin wurde immer wieder diskutiert...]

Ich danke dir/euch!
Re: Kasussyntax verstehen
Γραικύλος schrieb am 04.07.2020 um 19:35 Uhr (Zitieren)
Zu 1.: χθές - Adverb, das ist eine Sache des Vokabulars bzw. Wörterbuchs.

Zu 3.: Das erscheint mir richtig. Die Konstruktion im Deutschen, also in der Übersetzung, muß davon abweichen; deshalb hat Platon ein "es" als Akkusativobjekt eingefügt.

Die übrigen Fragen kann Dir Platon beantworten; Frage 4 verstehe ich auch nicht richtig.
Re: Kasussyntax verstehen
Johannes schrieb am 04.07.2020 um 19:56 Uhr (Zitieren)
την ἑορτην

Es ist eine Prolepse. Das Wort wurde aus dem
indirekten Fragesatz herausgezogen und vorangestellt.

προσευξὸμενὸς: finales Partizip Futur Medium
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 06.07.2020 um 07:06 Uhr (Zitieren)
Danke euch.
@Glaukon: Gmoll führt deine Übersetzungsvariante unter "substantiviert". Ich kenne die Regel, dass dafür ein Artikel benötigt wird, weiß aber, dass es manchmal auch ohne geht, weiß aber nicht, warum. Daher die Frage, warum du wusstest, dass es subst. ist.

Danke sehr!
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 06.07.2020 um 13:26 Uhr (Zitieren)
Weiß zufällig jemand, in welchem plat. Buch der Text steht? Ich habe, wenn ich weiter übersetze, "indem ich jetzt zu unserem Haus hinab sehe, sehe ich im Hafen einen Polemachos des Kephalos vor Anker liegen." Und kurz darauf einen festgenommenen Jungen. Ich glaube, da stimmt hinten und vorne nichts. Wenn ich das Gespräch Sokrates mit Kephalon auf dt nachlesen könnte, kann ich versuchen zu verstehen, was da los ist. Google sagt, es müsse in der Politeia stehen, aber da steht nur "Gast" und "junger Sokrates" zumindest in meiner Schleiermacher-Online-Version.
Kann mir bitte nochmal jemand von euch helfen?
Re: Kasussyntax verstehen
Γραικύλος schrieb am 06.07.2020 um 13:37 Uhr (Zitieren)
Der von Dir zitierte Satz ist der Einleitungssatz der "Politeia" des Platon (327a). Mit Polemarchos, Sohn des Kephalos, geht es dann weiter.
Re: Kasussyntax verstehen
Ananas schrieb am 06.07.2020 um 15:21 Uhr (Zitieren)
Erledigt. Weniger Suchworte helfen.
Merci
 
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