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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Cossa fatta capo ha (651 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 23.11.2020 um 13:58 Uhr (Zitieren)
Dieses italienische Sprichwort habe ich bei Maciavelli ("Geschichte von Florenz") gelesen. Und mit vernehmlichem Klang rief mir die Roma zu: "Die Mutter dieser Sprache bin ich! Causa facta caput habet."
Re: Cossa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 23.11.2020 um 16:54 Uhr (Zitieren)
Die Übersetzung scheint nicht ganz eindeutig. Während es im Buch heißt: "Geschehn Ding hat Verstand", denkt eine mir bekannte Romanistin eher an: "Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken".
Re: Cossa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 23.11.2020 um 17:55 Uhr (Zitieren)
Die Übersetzung mit "Der Fisch ..." ist zurückgezogen; die andere trifft zu.
Re: Cossa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 23.11.2020 um 17:56 Uhr (Zitieren)
Himmel!
Maciavelli --> Machiavelli
Re: Cossa fatta capo ha
filix schrieb am 23.11.2020 um 19:47 Uhr (Zitieren)
„Geschehn Ding hat Verstand“ soll nun was ausdrücken? Die verbreitete Deutung, wie sie auch die italienische Wikipedia bietet, sieht darin jedenfalls den Ausdruck der vollendeten Tatsache, „capo“ ist demnach nicht der Sitz des Verstandes, sondern der Kopf im Sinne des Anfangs oder Endes. Das passt auch zum Kontext bei Machiavelli, wo Mosca Lamberti die Zweifel an einem Plan mit diesem Sprichwort hinwegwischt, da, wer viel überlege, nichts beschließe.
Re: Cossa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 23.11.2020 um 22:28 Uhr (Zitieren)
Der Sinn: Es ist klüger, irgendetwas zu tun, als endlos zu überlegen.
Das finde ich im Verständnis von "capo" als Sitz des Verstandes besser ausgedrückt als im - etwas unterbestimmten - Sinn des Anfangs oder Endes.
Re: Cossa fatta capo ha
filix schrieb am 23.11.2020 um 23:59 Uhr (Zitieren)
Die phraseologische Literatur ist sich ziemlich einig, dass capo hier Anfang bzw. Ende meint, der Gesamtsinn die Unabänderlichkeit der Tat ist:
La celebre locuzione cosa fatta capo ha (con l’ausiliare ha, non con la preposizione a) è registrata in molti importanti vocabolari. Garzanti 2017 s.v. capo (6.): “ciò che è stato fatto non può più essere cambiato”; Sabatini-Coletti 2008 s.v. capo (3.): “non si può correggere, modificare l’azione compiuta”; Vocabolario Treccani online: “‘una cosa fatta non può essere disfatta’, cioè riesce al suo capo, al suo effetto”; VOLIT s.v. capo (3.f.): “ciò ch’è fatto è fatto e non c’è più rimedio”, “propriam.: cosa fatta è bell’e finita”; Zingarelli 2019 s.v. capo (1.): “ciò che è fatto è fatto e non si può più cambiare”. Ricorre in Devoto-Oli 2019 s.v. cosa (3.) senza commento. Tra i lessici storici ed etimologici è registrata in Crusca I e II (con la semplice chiosa ‘proverbio’), in Crusca III (‘dopo il fatto ogni cosa s’aggiusta’), Crusca IV (‘id.’), Crusca V (‘id.’), Crusca veronese (‘id.’), Tommaseo-Bellini (‘id.’), Vocabolario dell’Accademia (‘non c’è più rimedio’), GDLI (‘cosa fatta non può disfarsi; dopo il fatto se ne trova la ragione [a significare l’irrevocabilità delle cose compiute])’, LEI (‘ogni azione intrapresa ha uno sbocco [il cui esito non è facile prevedere]; dopo il fatto se ne trova la ragione [a significare l'irrevocabilità delle cose compiute]’, per ricordare solo i dizionari più autorevoli.

Saltuariamente è registrata nei repertori correnti di fraseologia, modi di dire, proverbi. Pur con qualche variazione di dettaglio, nel complesso il significato è univoco: sottolinea l’irrevocabilità di un’azione, che non consente recriminazioni o rimedi. Alla lettera significa ‘ogni azione [cosa fatta] ha una conclusione [capo]; la parola capo, che indica il punto esatto sia d’inizio (capo d’anno) che di fine (venire a capo di una cosa, concluderla), qui vale ‘conclusione, fine’.

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/cosa-fatta-e-risposta-data-capo-ha/1605
Re: Cossa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 24.11.2020 um 14:25 Uhr (Zitieren)
Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich das verstehe.

Die von mir benutzte Ausgabe: Übersetzung von Alfred von Reumont, verlegt bei Manesse, Zürich 1986.

Der Kontext: Es geht um Überlegungen, ob man Buondelmonte aus Rache töten solle.
Als nun einige über die Übel sprachen, die daraus entstehen würden, sagte Mosca Lamberti, wer viel überlege, beschließe nichts, indem er die volkstümliche Redensart hinzufügte: Geschehn Ding hat Verstand.

(i](a.a.O., S. 80)[/i]

Die volkstümliche Redensart wird in einer Anmerkung zitiert: "Cossa fatta capo ha."

"Cossa" statt "Cosa", wie es im Wörterbuch steht. Sprache der Zeit? Druckfehler? Ich weiß es nicht, ist aber für den Sinn nicht erheblich.

Aus dem Kontext und der Übersetzung ergab sich für mich der Sinn: "Es ist klüger [Sache des Kopfes], irgendetwas zu tun, als lange zu überlegen und letztlich nichts zu tun."

Hier aber ist nun von "l’irrevocabilità di un’azione" die Rede. Welchen Sinn aber sollte in diesem Zusammenhang die Deutung von "capo" als (1) Anfang haben? "Eine geschehene/getane Sache hat einen Anfang."
Soll das heißen: "Wenn etwas geschieht/geschehen soll, dann muß man damit auch einmal anfangen."?
"capo" im Sinne von "Anfang" kommt im Italienischen vor: "capo d'anno".

Und was sollte (2) Ende bedeuten? Auch diese Bedeutung kann "capo" haben: "venire a capo di una cosa". Wäre der Sinn: "Eine geschehene/getane Sache hat/erfordert ein Ende [der Diskussion/Überlegung]."?

Schon daß in der italienischen Deutung von Anfang oder Ende die Rede ist, zeigt doch eine Ambivalenz, oder?

Re: Cosa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 24.11.2020 um 14:43 Uhr (Zitieren)
(Ich ändere den Titel, weil die übernommene Schreibweise falsch ist.)
Re: Cosa fatta capo ha
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.11.2020 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Im Wörterbuch der dt. Umgangssprache (H. Küpper, Stuttgart 1987) heißt es s. v. 'Kopf':

31. ich kann keinen ~ und keinen Arsch dran finden = ich kann es nicht begreifen, nicht ergründen. 'Kopf und Arsch' stehen derb-anschaulich für 'Anfang und Ende', für 'oben und unten'. seit dem 19. Jh. Vgl. auch 60.

60. das hat keinen ~ und keinen Arsch = das ist unfertig, sinnlos, unbrauchbar. Derbe Variante zu 'das hat nicht Hand noch Fuß'. Seit dem 19. Jh.
[Hervorhebungen meine]

In diesem Sinne verstehe ich auch die ital. Redeweise: Zögert man zu lange, dann wird aus dem Plan nichts, dann bleibt er (unfertiger, sinnloser, unbrauchbarer) Plan; andersherum nimmt die Sache Gestalt an, wenn man sie frisch frisch und beherzt angeht und Fakten schafft - dann hat 'geschehen Ding Verstand [= Hand und Fuß = greifbaren Sinn]'.
Re: Cossa fatta capo ha
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.11.2020 um 18:02 Uhr (Zitieren)
Um im Duktus der "volkstümlichen Redensart" (s. o.) zu bleiben: Geschehen Ding hat Kopf und Arsch.
Re: Cosa fatta capo ha
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.11.2020 um 18:02 Uhr (Zitieren)
Korrektur der Titelzeile
Re: Cosa fatta capo ha
Γραικύλος schrieb am 24.11.2020 um 18:25 Uhr (Zitieren)
So mag es sein. Dann hat mich die Übersetzung von "capo" mit "Verstand", obgleich sie wohl im Kontext nicht falsch ist, in die Irre geführt.
 
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