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Zur Vertreibung der sauren Gurken — 2322 Aufrufe
Klaus am 31.7.14 um 10:57 Uhr, überarbeitet am 31.7.14 um 13:50 Uhr (Zitieren)
Heute stieß ich auf den Ausdruck „ dormivit in sacco croci“ mit folgender Erklärung:
Reiche Römer streuten Safranfäden auf ihre Hochzeitsbetten – möglicherweise eine Erklärung für den lateinischen Spruch dormivit in sacco croci („er schlief in einem Bett aus Safran“), womit ein Zustand unbeschwerter Heiterkeit gemeint war.
Wenn ich google, dann bekomme ich dazu nur Kochrezepte mit Safran. War der Ausdruck im antiken Rom wirklich verbreitet?
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Graeculus am 31.7.14 um 15:08 Uhr (Zitieren)
Im Netz findet man diese Redensart als angeblich aus der Antike stammend ja häufig - leider ohne Beleg.
In der Lateinischen Phraseologie habe ich ihn nicht gefunden, ebensowenig im Georges und im Antibarbarus.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 31.7.14 um 17:18 Uhr (Zitieren)
...da bleibt nur noch die Hoffnung auf filix.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
helveticus am 31.7.14 um 17:40 Uhr (Zitieren)
... und ein saures Senfgürkli für zwischen durch LOL
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 31.7.14 um 17:46 Uhr (Zitieren)
@helveticus: oh, Helvetice, non in Helvetia habitas, ergo tibi non licet lingua Helvetica uti!
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
helveticus am 31.7.14 um 18:10 Uhr (Zitieren)
Du weißt, ich bin Schürkli,
drum gestatte mir das Gürkli.
Wäre ich ein echter Schurke,
spräch - scilicet - ich von der Gurke.
Falls die Zeit bleibt weiter sauer,
werd´ ich noch zum Gurkenbauer.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
filix am 31.7.14 um 23:54 Uhr, überarbeitet am 3.8.14 um 14:14 Uhr (Zitieren)
Spruch („in sacco croci dormivit“) und „Zustand unbeschwerter Heiterkeit“ verweisen m.E. weniger auf die Freuden mit Safranfäden bestreuter Hochzeitsbetten, mehr auf mittelalterliche/neuzeitliche Anekdoten zur Rauschdrogenwirkung des Safrans, die durch die medizinische und botanische Literatur geistert, auch wenn Gebrauch und die Diskussion über diverse (Heil)wirkungen der Pflanze selbst bis in die Antike zurückreichen. Peter Lauremberg (1585 - 1639) schreibt beispielsweise in seinem Apparatus plantarius - books.google.de/books?id=PjRAAAAAcAAJ&pg=PA44 - im Kapitel „CROCVS“:

„De hilaritudine in pectus concitanda, a croci esu, res est apud Medicos & Botanicos celebratissima, apud quos experimento comprobatum est, drachmas circiter tres, cum vino haustas, tanta laetitia homines perfundere, ut iis contingat nimio risu exsolvi, ebriis similes reddi, saepe etiam dejici de bona mente, & ridendo aut finire vitam, aut vehementer periclitari. Amatus Lusitanus citat ad Testimonium exemplum Mercatoris, qui plus nimio assumens, tam profuse in risum solutus est, ut fere illi prae cachinno rupta fuerint ilia. Idemque scribit se observasse in alio sacco croci pleno indormierat. Hoc est quod Galenus annotavit Lib. II Med. Loc. Crocum caput opplere, & perturbare arcem rationis ...“

„Die Sache von der in der Seele hervorgerufenen Heiterkeit durch die Aufnahme von Safran ist bei Medizinern und Botanikern sehr bekannt, bei denen im Versuch bewiesen wurde, dass circa drei Drachmen Safran (= 13,5 bis 18 g) mit Wein <vermischt> getrunken die Menschen mit so großer Fröhlichkeit erfüllen, dass es diesen geschieht, dass sie in exzessives Gelächter ausbrechen, sie Betrunkenen gleich werden, oft sogar ihren Verstand verlieren und unter Gelächter entweder sterben oder in große Gefahr geraten. Amatus Lusitanus zitiert als Beweis das Beispiel eines Händlers, der mehr als zu viel zu sich nahm und in so maßloses Lachen ausgebrochen ist, dass ihm beinahe vor schallendem Gelächter die Eingeweide zerrissen. Und er schreibt, dasselbe bei einem anderen beobachtet zu haben, der auf einem Sack voll Safran eingeschlafen war. Folgendes merkt Galen im Lib. II Med. Loc an: (Nämlich dass) der Safran den Kopf überflute und den Sitz der Verstandes verwirre ...“


Bei dem Arzt und Botaniker Amato Lusitano (1511 - 1568) finden sich die beiden „Fallgeschichten“ in dessen In Dioscoridis Anazarbei de medica materia libros quinque enarrationes Lib. I Cap. De croco Ennar. XXV:

„Vidimus enim nos apud Mitinam a Campo , totius Hispaniae celeberrimum emporium, mercatorem quendam, qui cum plures Croci sarcinulas sive involucra emeret, ut in Lusitaniam portaret, multum ex illо in olla carnes iurulentas pro coena continente iniecit: qui post earum esum in tam intensum ac vehementem risum prorupit, ut non multum abfuerit, quin risu et cachinno tunc e vita discederet [...] Proinde non mirandum, si agaso quidam apud Pisaurenses, super duabus Croci sarcinulis dormiens, eadem nocte obierit, ut superioribus annis accidit, ut testantur omnes Pisaurenses ...“

„Bei Medina del Campo, Spaniens berühmtestem Handelsplatz, sah ich nämlich einen gewissen Kaufmann, der, als er mehrere Safran-Bündel oder Packungen kaufte, um sie nach Portugal zu bringen, eine Menge davon in einen Topf, der Fleisch in einer Brühe für ein Mahl enthielt, werfen: Er brach nach dem Verzehr desselben in ein so heftiges und stürmisches Lachen aus, dass nicht viel fehlte, dass er durch das schallende Gelächter aus dem Leben geschieden wäre [...] Daher ist es nicht verwunderlich, dass ein Stallknecht aus Pesaro, der über zwei Bündeln Safran schlief, noch in derselben Nacht starb, wie es vor einigen Jahren geschah, wie alle Einwohner Pesaros bezeugen ...“

Dafür, dass es sich um eine medical legend handeln dürfte, sprechen auch kursierende Varianten der Geschichte. In des Petrus Borelli Historiarum, et observationum medicophysicarum centuriae IV etwa, in der Mitte des 17. Jhdts. publiziert, findet sich eine solche als Observatio XXXV in Cent. III unter dem Titel „Mors a croci vaporibus“ (Tod durch Ausdünstungen des Safrans) abgedruckte, in der dieses Mal ohne Quellenangabe der „famulus mercatoris juxta magnam copiam croci decumbebat et dormiebat“ (der Diener eines Kaufmanns neben einer großen Menge Safran sich niederlegte und einschlief) und bald solche Kopfschmerzen und Herzschwäche entwickelte, „ut vitam cum morte commutarit“ (dass er das Leben mit dem Tod vertauschte).

Mit anderen Worten : die Bedeutung von „dormivit in sacco croci“ geht in dieser Perspektive in Richtung „jmd. verhält sich sehr ausgelassen/verrückt/übergeschnappt“ Vgl. auch „Le safran contient une substance éthérée, abondante, subtile, qui, agissant fortement sur les nerfs, excite le rire, produit la gaieté, et peut même causer des accès de folie dans les personnes qui en respirent trop longtemps le parfum. De cette propriété du crocus, sur laquelle la médecine moderne s’accorde sans réserve avec l’ancienne, est dérivé le proverbe: Croco stultus non eget (le fou n’a que faire du safran), et l’expression : crocum edisse (avoir mangé du safran)“
„Safran enthält eine flüchtige Substanz, ausgiebig und subtil, die, sehr stark die Nerven anregend, Lachen auslöst, Heiterkeit hervorbringt und auch Anfälle von Wahnsinn bei Personen verursacht, die dessen Duft zu lange einatmen. Von dieser Eigenschaft des Safrans, über die moderne und alte Medizin sich ohne Vorbehalt einig sind, rühren das Sprichwort: Croco stultus non eget (Der Narr/Dummkopf braucht keinen Safran) und der Ausdruck crocum edisse (Safran gegessen haben) her.“ ((Alfred Canel: Recherches historiques sur les Fous des Rois de France, sur l’emploi du Fou ...)

„Croco stultus non eget“ dürfte als Redewendung in der frz. Volkssprache des Mittelalters aufgekommen sein:
Caroli Bouilli samarobrini Prouerbiorum vulgarium: libri tres - books.google.at/books?id=Ygw8AAAAcAAJ&pg=PT245: „Croco stultus non eget. (Le fol na que faire de saffren). Croco permagna vis adest cordis dilatandi.cordis autem dilatatio risum gignit. At qui stulti: maxime omnium rident. Et caeteris a risu suo oblectationi esse solent.Non igitur stulti vt rideant croco egent ...“ - „Der Narr/Dummkopf braucht keinen Safran. (Le fol na que faire de saffren) Der Safran besitzt eine sehr große herzerweiternde Kraft. Die Erweiterung des Herzens aber bringt Lachen hervor. Die Narren jedoch lachen von allen am meisten. Und die Übrigen pflegen sie durch ihr Gelächter zu ergötzen. Daher brauchen die Narren, um zu lachen, den Safran nicht ...“ Das bedeutet in diesem Fall wohl auch, dass der Narr, der andere zum Lachen bringt, keinen Safran dafür benötigt - sein Lachen wirkt ansteckend.

Für „crocum edisse/edit“ bzw. die bei Einnahme entsprechender Dosen hervorgerufenen Lachanfälle nennt Adagiorum Medicinalium Centuria : Quam Recensuit Variisque Animadversionibus Illustravit Jo. Jac. Baierus Philos. Et Med. D. Huiusque Primarius In Acad. Altorf. Professor - books.google.de/books?id=U3dVAAAAcAAJ&pg=PA89#v=on... - als ältere Quelle Simeon Seth(i), einen byzantischen Autor des 11. Jhdts. - archive.org/stream/simeonissethisy05sethgoog#page/...

Im Österreichischen existiert übrigens eine Art Pendant: „narrische Schwammerln gegessen haben.“
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 1.8.14 um 9:56 Uhr (Zitieren)
@filix. Ich danke dir für die nächtliche Mühe, die du dir gemacht hast. Du verstehst es meisterlich, alte Quellen anzuzapfen. Ev. solltest du den Wikipediaartikel über Safran ergänzen.

Interessant, dass hier im Forum gleich eine Anzeige für Safran sowie für österreichische Köstlichkeiten erscheint!
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
assinapians am 1.8.14 um 10:03 Uhr (Zitieren)
Interessant, dass hier im Forum gleich eine Anzeige für Safran sowie für österreichische Köstlichkeiten erscheint!


Das hat anscheinend einen ACCROCANS (Zusafraner) und einen ADDELICIANS auf den Plan gerufen. LOL

ADDELICIANS = ? Aptum verbum Germanicum fingere nequeo.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 1.8.14 um 11:03 Uhr, überarbeitet am 1.8.14 um 11:06 Uhr (Zitieren)
Zitat von assinapians am 1.8.14, 10:03ADDELICIANS = ?


Delikatessenlieferant/ Paryservice „Senf und Gurke“

Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
filix am 1.8.14 um 11:10 Uhr, überarbeitet am 1.8.14 um 11:12 Uhr (Zitieren)
@Klaus Bitte - offensichtlich wurde der Safran/Krokus bis ins 18. Jhdt. als Panazee gehandelt. Johann Ferdinand Hertodt verfasste im 17. Jhdt. eine ganze Crocologia seu curiosa Croci Regis vegetabilium enucleatio - books.google.de/books?id=7UU-AAAAcAAJ

Wissenschaftliche Skepsis und sich wandelnde Mode haben den Stern desselben sinken lassen (und ihn bis heute mehr oder minder in die Küche verbannt). Johann Beckman schreibt 1784:

„Wer die pharmaceutischen Verarbeitungen des Safrans und das Verzeichniß der Krankheiten, wider welche er einmal hat dienen sollen, lesen will, der mag des Hertodts Crocologia nehmen, der alle Recepte, auch die einfältigsten, aber auch nichts als Recepte zusammen geschrieben hat Was in dem alten Gebrauche des Safrans am weitesten von unserm heutigen Geschmacks abweicht, ist wohl die Verwendung desselben zu Wohlgerüchen. Mit Safran bestreite man nicht allein Säle, Theater und Platze, die man durch einen kostbaren und angenehmen Duft verherlichen wolte, sondern man machte daraus allerley, so gar weinhafte Extracte, die den Geruch behielten, und dieses theure Riechwasser goß man in kleine Springbrunnen, die den geliebten Dunst verbreiteten(5). Eben damit füllete oder benätzte man allerley Sachen, womit man seine Gäste angenehm überraschen (6) , oder womit man die Zimmer, wie mit den jetzigen Potpourris, ausschmücken wolle. Griechen und Römer verfertigten, durch einen Zusatz von Wachs und andern Sachen, aus Safran wohlriechende Salben, die sie, wie unsere Groseltern ihre Balsame, brauchten. (7) Aber zu unsern Zeiten wüste ich nicht, daß man nach dem Safran-Gerüche lüstern wäre ...“

(5) Lucan beschreibt IX, 309, wie das Blut aus allen Adern des von der Schlange Hamorrhöus gebissenen dringet, so wie das wohlriechende Wasser des Safrans, sagt er, sich durch die Gliedmassen der Statue des Springbrunnen ergiesset:
Vtque solet pariter totis se effundere signis
Corycii pressura croci; sic omnia membra
emisere simul rutilum pro sanguine virus
(6) Petron. satyr 60: omnes enim placentae omniaque poma etiam minima vexatione contacta coeperunt effundere crocum <et usque ad os molestus umor accidere.>
(7) Die Verbreitung dieser Salbe oder dieses Balsams, dessen Äthenäus, Cicero und andere gedenken, hat Dioscorides B. i. K. 26 aufbehalten.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
assinapians am 1.8.14 um 11:20 Uhr (Zitieren)
Delikatessenlieferant/ Paryservice „Senf und Gurke“


Gesucht ist eine Analogiebildung zum Zusenfer/Zugurker LOL
Zudelikatesserer vllt ?
Nihil melius mihi in mentem venire vult. :(
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 1.8.14 um 11:28 Uhr (Zitieren)
@filix: Du hast dir wirklich viel Mühe gegeben, mich in Sachen Safran gut auszubilden. Da bleibt nur noch der Vers aus dem Kinderlied:.. Safran macht den Kuchen gehl.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Naso am 1.8.14 um 11:37 Uhr (Zitieren)
Ad rem poetice finiendam:

Inde per inmensum croceo velatus amictu
aethera digreditur Ciconumque Hymenaeus ad oras
tendit et Orphea nequiquam voce vocatur.
adfuit ille quidem, sed nec sollemnia verba
nec laetos vultus nec felix attulit omen.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
filix am 1.8.14 um 12:35 Uhr, überarbeitet am 1.8.14 um 12:36 Uhr (Zitieren)
Für Mediziner/Chemiker vielleicht von besonderem Interesse - Crocus sativus L.: A comprehensive review: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3249922/

Eventuell hilft er ja auch paradoxerweise gegen Iocorrhoe.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 1.8.14 um 12:56 Uhr (Zitieren)
Bezüglich Safran und Iocorrhoe werde ich eine Studie in Auftrag geben!
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
accrocans am 1.8.14 um 13:12 Uhr (Zitieren)
Bezüglich Safran ... werde ich eine Studie in Auftrag geben!


Am besten beim Philosophen R. Safranski. LOL
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
filix am 1.8.14 um 15:22 Uhr, überarbeitet am 1.8.14 um 22:48 Uhr (Zitieren)
Ad Safranski: „-ski“ ist ja ein polnisches Suffix, das von Herkunftsnamen ableitet. Hier kommt vielleicht books.google.at/books?id=_dQP4nHgyVUC&pg=PA694#v=o... als Ursprung in Frage. Zur jüdischen Bevölkerung in Łomża: www.sztetl.org.pl/pl/article/lomza/5,historia/

Weiß jemand, warum Safran als jüdischer (Bei)name verbreitet ist/war?
Hat das unter Umständen mit der diskriminierenden Kleiderordnung für Juden zu tun?

„Die heil. römische Kirche finde von äusserster Nohtwendigkeit zu seyn, daß die Juden durch gewisse Unterscheidungs-Zeichen von den Christen, von jedermann müssen als Juden erkennt werden, zu dem End befehle er, daß die Juden männlichen Geschlechts, auf der Brust in dem Oberkleid, einen Zirkel mit Safran gelbem Faden genähet, die Weiber aber in ihrem Schleyer zwey blaue Striche haben und führen sollen. Die Strafe über die Uebertreter dieses geistlichen Gesetzes, ist sehr streng und scharf [...] Zu Avignon wäre der Juden Tracht gelbe Hütlein. In Italien waren ihre Hut mit Taffet überzogen. Zu Rom und Padua müßten sie Goldgelbe, und in dem Gebiet der Republik Venedig Safran farbe Hüte tragen.“ (books.google.de/books?pg=PA52)
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 1.8.14 um 17:08 Uhr (Zitieren)
Da habe ich ja ein vielschichtiges Thema angestoßen. Auf jeden Fall hat die gelbe Farbe des Safran mit den antiken Hochzeitsbräuchen zu tun, denn Hymenaeus war ja auch gelb gewandet.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Carolus M. &Fredericus E. am 4.8.14 um 13:16 Uhr (Zitieren)
Die Gurken sind immer noch nicht vertrieben.
Zugurker, Zusenfer, Zusafraner... aller Länder vereinigt euch in diesem Forum und jagt die sauren Gurken mit weiteren sinnigen oder unsinnigen Beiträgen in die Wüste.

PS:
In Great Britain hat in solchen Zeiten das Monster von Loch Ness oft Hochkonjunktur.
Gesucht wird also analoges Forumsmonster, über das sich zu diskutieren lohnt.
Vllt. könnten sich lat. Monstersätze dafür eignen. :))
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 4.8.14 um 14:28 Uhr (Zitieren)
@C.M. et F.E.: Im Netz finde ich dich hier, not in Great Britain:
Carolus M. Södergren & Fredericus Ehrenmalm in Upsalia
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Carolus M. &Fredericus E. am 4.8.14 um 14:53 Uhr (Zitieren)
Ups(ala),

C.M. = Karl Marx
F.E. = Friedrich Engels

PS:
C.M. in Londinio diu versatus, scripsit, mortuus est.

Omnium terrarum culinariani hoc in foro congregamini ! LOL
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
rex am 4.8.14 um 17:19 Uhr (Zitieren)
Zitat von helveticus am 31.7.14, 18:10Du weißt, ich bin Schürkli,
drum gestatte mir das Gürkli.
Wäre ich ein echter Schurke,
spräch - scilicet - ich von der Gurke.
Falls die Zeit bleibt weiter sauer,
werd´ ich noch zum Gurkenbauer.

Thomas Gsella: ZWEI SEELEN, ACH

Ein frischgebackner Vater war
verliebt bis in die Spitzen.
Man sah ihn selig immerdar
bei sein klein Tochter sitzen.

Oh, er genoss des Kindes Welt!
Doch tief in ihm: ein Schurke.
Der trug das ganze Kindergeld
am Ersten in die Gurke.*

*Gurke: ruhrgebietlich für Freudenhaus, Bordell, Puff …
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
accucuminans am 4.8.14 um 17:44 Uhr (Zitieren)
Gurke: ruhrgebietlich für Freudenhaus, Bordell, Puff …


Jetzt weiß ich endlich, wo des Verb „rumgurken“ herkommt bzw. wo sich gewisse Landsleute aufhalten, wenn sie gerade irgendwo rumgurken.

Wie könnt ´ dem REGI ich nur danken ?
Ich hab´s : Ein Gratis-Puffbesuch in Mittelfranken !

Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
Klaus am 4.8.14 um 18:10 Uhr (Zitieren)
Zitat von accucuminans am 4.8.14, 17:44Verb „rumgurken“


Ich denke, der Ausdruck bezieht sich auf ein altes Auto (Gurke), mit dem man herumfährt.
Re: Zur Vertreibung der sauren Gurken
assinapians am 4.8.14 um 18:17 Uhr (Zitieren)
In der (alten) Gurke auf zur Freuden-Gurke ! LOL

Circumcucuminare vero gaudio esse potest. :))
 
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