Latein Wörterbuch - Forum
Frage: Fuisse außerhalb vom AcI? — 281 Aufrufe
Beo am 5.9.18 um 11:56 Uhr (Zitieren)
Hallo!

Ich sitze grade an dem folgenden Satz:
„Sed quam multos fuisse putatis, qui, quae ego deferrem, non crederent, quam multos, qui propter stultitiam non putarent, ...“

Ich bin mir unsicher, was das fuisse hier zu bedeuten hat und wie es in diesem Fall zu übersetzen ist. Ein AcI ist ja nicht vorhanden, oder doch?

Vielen Dank! LG
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
p m b am 5.9.18 um 12:13 Uhr (Zitieren) I
Es ist ein mit Aci verschränkter dir. Fragesatz:
wörtl.:
Aber wie viele glaubt ihr, dass es gegeben hätte, die ... ?

www.zeno.org/Georges-1913/A/quam?hl=quam
(ganz unten)
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
esox am 5.9.18 um 12:13 Uhr (Zitieren) I
Doch, doch, es ist ein a.c.i., von „putatis“ abhängig. Das „quam multos“ (wie viele) ist der Subjektsakkusativ.

Zu den Qui-Sätzen die davon abhängig sind: gehe von „erant, qui.... crederent..“ aus, („es gab L e u t e, die glaubten /glauben wollten...“. Das sind die sog. Relativsätze mit konsekutivischem Nebensinn.
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
Beo am 5.9.18 um 19:40 Uhr (Zitieren)
Okay, danke euch... Leider versteh ich immer noch nicht warum fuisse in diesem Fall „erant“ bedeutet, warum nicht fuissent z.B.? :(
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
filix am 5.9.18 um 20:18 Uhr, überarbeitet am 5.9.18 um 20:20 Uhr (Zitieren) II
Der Infinitiv an sich transportiert keine Modusinformation. Der Kontext macht jedoch deutlich, dass hier im Dt. ein Konjunktiv (wie in pmbs Übersetzung) verfehlt ist. Cicero lässt in dieser rhetorischen Frage durchblicken, dass es diese Leute tatsächlich gab, die ihn verteidigten und begünstigten („Aber wie viele, glaubt ihr, gab es, die ...“). Er fragt nicht eine hypothetische Annahme über Vergangenes ab.
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
audiatur et altera pars am 6.9.18 um 8:48 Uhr (Zitieren)
Dann liegt also M. Fuhrmann, ein Cicero-Experte, hier falsch?

books.google.de/books?id=_jhGmS9ya4MC&pg=PA42&lpg=...
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
a m b am 6.9.18 um 9:21 Uhr (Zitieren)
Danke, audiatur! Zum Glück gibt es hier noch echte Experten!
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
TG am 6.9.18 um 9:33 Uhr (Zitieren)
"Der Latinist Fuhrmann galt als einer der überragenden Altphilologen seiner Generation und arbeitete auf vielfältigen Gebieten der Klassischen Altertumswissenschaft. So war er neben seinen philologischen Studien akkurater Übersetzer mit großem sprachlichem Feingefühl. Zwischen 1970 und 1982 veröffentlichte er Übersetzungen von Marcus Tullius Ciceros sämtlichen Reden in sieben Bänden, für die er bei Klassischen Philologen, Historikern und Germanisten gleichermaßen Anerkennung fand. 1990 erhielt er dafür den Johann-Heinrich-Voß-Preis für Übersetzung der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung in Darmstadt. 1986 folgten Übersetzungen der Werke des Horaz.

Zudem verfasste Fuhrmann Biographien Ciceros (Cicero und die römische Republik) und Senecas (Seneca und Kaiser Nero - Eine Biographie), die ebenfalls bei Altphilologen und Althistorikern große Anerkennung fanden. Schon recht früh befasste sich Fuhrmann mit der lateinischen Literatur der Spätantike, die in Deutschland lange Zeit kaum beachtet worden war."
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
auriga Ciceronis am 6.9.18 um 9:53 Uhr (Zitieren)
Damit sollte alles gesagt sein. Eine ordentliche Abfuhr!
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
arbiter am 6.9.18 um 12:43 Uhr (Zitieren) V
echte Experten??? gleich mehrere???
wieder einmal zum Totlachen...Experten im googlen, die außer copy&paste kein einziges Argument vorbringen können...
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
s P a am 6.9.18 um 13:59 Uhr (Zitieren)
Das sind keine Experten. Immer diese Gastscheiße! Von diesem Latein- I.v.D. lasse ich mir schon lange nichts mehr befehlen. Er hat die L.-Foren zugrundegerichtet!
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
obiter am 6.9.18 um 14:03 Uhr (Zitieren)
Das sind keine Experten. Immer diese Gastscheiße! Von diesem Latein- I.v.D. lasse ich mir schon lange nichts mehr befehlen. Er hat die L.-Foren zugrundegerichtet!
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
s P a am 6.9.18 um 14:09 Uhr (Zitieren) I
obiter = Gast
Hau ENDLICH ab hier! Du hast hier keinem etwas zu befehlen oder zu ordnen. DU hast die Foren kaputtgemacht, insbesondere L24. Kein Profi ist dort mehr on. Die sind alle abgehaun! Wir bieten dir Paroli, das ist der Unterschied. Abgang!
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
commentator am 6.9.18 um 14:39 Uhr (Zitieren)
obiter = Gast

Errare Bernie-anum est.
s P a = Bernie, der Kotzbrocken
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
filix am 8.9.18 um 14:41 Uhr, überarbeitet am 10.9.18 um 13:07 Uhr (Zitieren) III
Dann liegt also M. Fuhrmann, ein Cicero-Experte, hier falsch?


Cicero hat ja vermutlich seit September, spätestens seit Oktober Anschuldigungen erhoben, also keineswegs geschwiegen. Man kann auch nur die erste Rede als Bezugspunkt heranziehen, wie das schon 1910 ein Philologe getan hat, der über diese Stelle gestolpert ist:

„Sed quam multos fuisse putatis, qui quae ego deferrem non crederent, quam multos qui etiam defenderent faßt Drenckhahn irreal: ‚keinen Glauben geschenkt, es sogar entschuldigt haben würden‘. Aber I, 30 hat Cicero dies als tatsächlich hingestellt: coniurationem non credendo corroboraverunt. Es heißt also 'die nicht glaubten, was ich zur Anzeige brachte.“ (books.google.de/books?id=kxDVAAAAMAAJ - S. 117)


Grammatisch sehe ich kein sicheres Indiz für einen Irrealis, der Konjunktiv im in den konjunktivischen Relativsatz eingebetteten Relativsatz ist ein typischer Kandidat für eine attractio modi.

Davon abgesehen scheint mir der Irrealis widersinnig in Bezug auf die rhetorische Absicht Ciceros in der Passage. Er möchte ja herausstellen, dass es nicht seine Schuld ist („non est ista mea culpa, Quirites ...), sondern die der Zeitumstände (... sed temporum“), dass Catilina nicht längst niedergemacht worden ist. Da passt eine mit der vorgeschlagenen Übersetzung einhergehende Irrealisierung auch seiner Handlungen nicht ins Bild, schwächt sie doch die Schuldzuschreibung an jene, die ihm aus Dummheit nicht glaubten, Catilina verteidigten oder aus Ruchlosigkeit sogar begünstigten. Es klänge nach einer Ausrede (Subtext: „Hätte ich Beschuldigungen vorgebracht, hätte man mir sowieso nicht geglaubt, ihn geschützt .... also habe ich es gelassen“), nicht nach jemandem, der selbstbewusst erklärt, von seiner Seite alles unternommen zu haben. Das „ego“ verschärfte dieses Problem m.E. zusätzlich (Subtext: „Ach, hätte ich etwas vorgebracht, hätte man mir ohnehin nicht geglaubt, ihn geschützt ...“). Warum sollte Cicero sich hier als einer, der mutlos vor möglichem Widerstand, der, berücksichtigt man das Peronalspronomen, vorwiegend in seiner Person gründet, eingeknickt ist und es gar nicht erst versucht hat, porträtieren?

Für den Indikativ, um abschließend auch ein paar Edelsekundanten aufzubieten, entscheiden sich in jüngerer Zeit die Übersetzter der LCL und der Reclam-Ausgabe.




Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
Irrealis am 8.9.18 um 16:54 Uhr (Zitieren)
Aber wie viele glaubt ihr, dass es gegeben hätte, die ... ?

Müsste das nicht so übersetzt werden:

sed quam multos futuros fuisse putatis , qui ...?
Re: Frage: Fuisse außerhalb vom AcI?
filix am 9.9.18 um 1:30 Uhr, überarbeitet am 9.9.18 um 1:42 Uhr (Zitieren)
Zitat von Irrealis am 8.9.18, 16:54Aber wie viele glaubt ihr, dass es gegeben hätte, die ... ?
Müsste das nicht so übersetzt werden:
sed quam multos futuros fuisse putatis , qui ...?


Interessanter Einwand.
Die dt. Formulierung ist allerdings merkwürdig, sie erklärt ja zunächst die Existenz von Leuten, die so reagiert hätten, für unwirklich. Cicero will aber, folgt man der Auffassung Fuhrmanns, deutlich machen, dass es tatsächlich viele gab, die im Fall des Falles sich so verhalten hätten.

 
Antwort
  • Titel:
  • Name:
  • E-Mail:
  • Bei freiwilliger Angabe der E-Mail-Adresse werden Sie über Antworten auf Ihren Beitrag informiert. Dies kann jederzeit beendet werden. Kontrollieren Sie ggf. den Spam-Ordner.
  • Eintrag:
  • Grundsätzliches: Wir sind ein freies Forum, d.h. jeder Beteiligte arbeitet hier unentgeltlich. Uns eint das Interesse an der Antike und der lateinischen Sprache. Wir gehen freundlich und höflich miteinander um.

    Hinweise an die Fragesteller:

    1. Bitte für jedes Anliegen einen neuen Beitrag erstellen!
    2. Bei Latein-Deutsch-Übersetzungen einen eigenen Übersetzungsversuch mit angeben. Das gilt vor allem dann, wenn es sich um Hausaufgaben oder Vergleichbares handelt.
      Eine übersichtliche Gliederung erleichtert den Helfern die Arbeit.
      Je kürzer die Anfrage ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass schnell geantwortet wird.
    3. Bei Deutsch-Latein-Übersetzungen bitte kurz fassen. Für die Übersetzung eines Sinnspruchs wird sich immer ein Helfer finden.
  • Spamschutz - klicken Sie auf folgendes Bild: Pfau
    Aktivieren Sie JavaScript, falls Sie kein Bild auswählen können.