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Lukrez De rerum natura — 363 Aufrufe
lateinschüler am 14.3.19 um 21:01 Uhr (Zitieren)
„Omnis cum in tenebris praesertim vita laboret“. (Lukrez, De rerum natura, Liber II)

Besonders weil sich das ganze Leben im Dunkeln müht???

Wie wird das cum + Konj. in Verbindung mit praesertim am Besten übersetzt?
Re: Lukrez De rerum natura
Marcus am 14.3.19 um 21:04 Uhr (Zitieren)
www.zeno.org/Georges-1913/A/praesertim?hl=praesert...

„zumal da“, im Sinne von „vor allem da“.
Re: Lukrez De rerum natura
Klaus am 14.3.19 um 21:08 Uhr (Zitieren)
Re: Lukrez De rerum natura
esox am 15.3.19 um 12:02 Uhr (Zitieren)
Lukrez kann, wie man sieht, unser Herz auch in kleinsten Häppchen erfreuen.

Hier etwas für arbiter über die unter unseren Füßen zermalmte Religion:

Quare religio pedibus subiecta vicissim
obteritur, nos exaequat victoria caelo. I, 78f
Re: Lukrez De rerum natura
F. Riemann am 15.3.19 um 12:09 Uhr (Zitieren)
Timor fecit deos.
Re: Lukrez De rerum natura
mystica am 16.3.19 um 19:05 Uhr (Zitieren)
Contra Lucretium et alii!

Argumentum Ciceronis ex consu gentium:
„Ut porro firmissimum hoc adferri videtur, cur deos esse credamus, quod nulla gens tam fera, nemo omnium tam est immanis, cuius mentem non imbuerit deorum opinio—multi de dis prava sentiunt, id enim vitioso more effici solet, omnes tamen esse vim et naturam divinam arbitrantur, nec vero id collocutio hominum aut consensus1 effecit, non institutis opinio est confirmata, non legibus, omni autem in re consensio omnium gentium lex naturae putanda est“.

Thomas de Aquino scribit:
„Circa essentiae quidem divinae unitatem primo quidem credendum est Deum esse; quod ratione conspicuum est. Videmus enim omnia quae moventur, ab aliis moveri: inferiora quidem per superiora, sicut elementa per corpora caelestia; et in elementis quod fortius est, movet id quod debilius est; et in corporibus etiam caelestibus inferiora a superioribus aguntur. Hoc autem in infinitum procedere impossibile est. Cum enim omne quod movetur ab aliquo, sit quasi instrumentum quoddam primi moventis; si primum movens non sit, quaecumque movent, instrumenta erunt. Oportet autem, si in infinitum procedatur in moventibus et motis, primum movens non esse. Igitur omnia infinita moventia et mota erunt instrumenta. Ridiculum est autem etiam apud indoctos, ponere instrumenta moveri non ab aliquo principali agente: simile enim est hoc ac si aliquis circa constitutionem arcae vel lecti ponat serram vel securim absque carpentario operante. Oportet igitur primum movens esse, quod sit omnibus supremum; et hoc dicimus Deum“.
Re: Lukrez De rerum natura
(non) credo quia absurdum am 16.3.19 um 19:30 Uhr (Zitieren) I
Kant hat die Gottesbeweise endgültig widerlegt.
Man kann Gott weder beweisen noch widerlegen.
DIe moderne Kosmologie kommt ohne Erstbeweger aus (Quantenfluktuation).
Der Zustand der Welt spricht eher gegen als für einen (liebenden) Gott.
In Namen Gottes/von Religion wurden und werden grausamste Verbrechen verübt.
Das Theodizee-Problem liefert unbefriedigende Antworten. Die Evolutionstheorie ohne Gott
erklärt alles besser, auch wenn auf sehr ernüchternde und wenig tröstliche Weise.
Dass Religion v.a. Produkt von Ängsten und Wünschen ist, kann man ernsthaft kaum/nicht bestreiten.
Re: Lukrez De rerum natura
arbiter am 16.3.19 um 20:49 Uhr (Zitieren) IV
... et ceteros (!)
Nicht ausgeschlossen, dass noch ein agens principale gefunden wird - dies wird aber mit absoluter Sicherheit weder der jüdische noch irgendein anderer „Gott“ sein; das ist jedem klar, der sich quellenkritisch mit der Entstehung der Religionen befasst und nicht sein Leben mit sinnloser Beschäftigung vergeudet, selbstredend nicht ohne sich dabei von der arbeitenden Bevölkerung alimentieren zu lassen.
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 16.3.19 um 21:54 Uhr (Zitieren) II
Man kann Gott weder beweisen noch widerlegen.

Das sagt sich leicht daher, aber kannst Du das beweisen?

Da wir das schon x-mal hier diskutiert haben (meist unter Beteiligung von ONDIT und arbiter) und ich keine Neigung habe, mich endlos zu wiederholen, möchte ich nur verweisen auf:
Rudolf Carnap
Die Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache
1931
nachgedruckt z.B. in:
Georg Jánoska und Franz Kauz (Hrsg.): Metaphysik. Wege der Forschung CCCXLVI. Darmstadt 1977, S. 50-78

Es wäre schön, wenn die Verteidiger Gottes mal aus dem Mittelalter und die Agnostiker aus dem 18. Jahrhundert raus- und wenigstens ins 20. Jahrhundert reinkämen.
Re: Lukrez De rerum natura
Marcus am 16.3.19 um 22:25 Uhr (Zitieren)
Danke Graeculus, ich war schon im Begriff, Arbiter nach Literatur zu fragen.
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 16.3.19 um 22:35 Uhr (Zitieren)
Neuere Darstellungen des Themas:
- J. L. Mackie: Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes. Stuttgart 1985
- Holm Tetens: Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie. Stuttgart 2015

(beides preiswerte Reclam-Bändchen)

Bei Carnap geht es darum, ob „Gott“ überhaupt ein sinnvoller Begriff ist - vor dem Hintergrund der Erkenntnis des 20. Jahrhunderts, daß es ‚Scheinsätze‘ gibt, die sinnvoll klingen, es jedoch nicht sind. Sein berühmtes Beispiel: „Babig existiert.“ Babig? Das ist doch gar nicht definiert! - Eben! Nur bei Sätzen mit definierten Begriffen und Wahrheitskriterien handelt es sich um sinnvolle Sätze.

Berühmt ist auch Anthony Flews Parabel vom ‚unsichtbaren Gärtner‘, die auf das Gleiche hinausläuft: ein sinnloser Begriff.
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 16.3.19 um 22:41 Uhr (Zitieren)
Ciceros Gottesbeweis ex consensu gentium kann man doch heute, da wir die buddhistische, jainistische und taoistische Kultur (alles Religionen ohne Gott) kennen, nicht mehr als den Stand der Forschung ansehen!
Re: Lukrez De rerum natura
ONDIT am 17.3.19 um 9:02 Uhr (Zitieren)
Wenn keiner mehr das reiche monotheitische Erbe und das herrliche biblische Narrativ kennte, so bliebe doch Peter Sloterdijks Phantomschmerz, der „nach Gott“ die Vertikalspannung vermisst.Aber wie könnte überhaupt noch eine Spannung entstehen ohne den großen Gegenpol, das Gegenüber dessen, was ist?

Prof. Dr. Eckhard Nordhofen
Re: Lukrez De rerum natura
sine fine am 17.3.19 um 9:05 Uhr (Zitieren)
Nicht ausgeschlossen, dass noch ein agens principale gefunden wird

Was wäre damit gewonnen?
Sofort stellt sich die Frage, woher dieses agens kommt. Der bekannte regressus ad infinitum ist m.E. nicht auflösbar.

Re: Lukrez De rerum natura
Giordano Bruno am 17.3.19 um 9:55 Uhr (Zitieren)
ONDIT am 17.3.19 um 9:02 Uhr (Zitieren)
Wenn keiner mehr das reiche monotheitische Erbe und das herrliche biblische Narrativ kennte,

Und was ist mit den tiefdunklen Seiten dieses Erbes?
Wozu soll diese Spannung gut sein? Es gibt sehr viele, die ohne sie auskommen, sie nicht missen und sehr glücklich sind.
Was manche sich wünschen oder zu spüren glauben, muss noch lange nicht existieren.
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 10:07 Uhr (Zitieren)
An ONDIT:
Ich schlage vor, die Frage, ob es Gott gibt, von der ganz anderen Frage zu unterscheiden, ob es hilfreich wäre, wenn es ihn gäbe. Oder sollten wir uns von Wunschdenken leiten lassen?

Überhaupt wirkt der ganze religiöse Glaube auf mich so wie: Wir brauchen Religion, also muß sie recht haben (welche auch immer).
Re: Lukrez De rerum natura
ONDIT am 17.3.19 um 13:00 Uhr, überarbeitet am 17.3.19 um 13:02 Uhr (Zitieren)
Was manche sich wünschen oder zu spüren glauben, muss noch lange nicht existieren.
Giordano Bruno

Muss nicht, aber ausgeschlossen ist es auch nicht.

In meiner Arbeit geht es nicht darum, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen....... Ich halte es durchaus für möglich, dass ich irgenjdemanden dort oben erzürnt habe...
Stephen Hawking
Ich fürchte eine gottlose Gesellschaft
Gregor Gysi.
Ich auch!
Ohne Kirchen keine allgemeinverbindliche Moral
Gregor Gysi.

Ich sage so: Ohne Religion(Bindung) keine allgemeinverbindliche Moral.
Noch was:
Was stellen sich die „Gottlosen“ denn vor, was vor dem Urknall war.
Ihre Antwort: Nichts.
Das ist sehr „befriedigend“.



Re: Lukrez De rerum natura
Giordano Bruno am 17.3.19 um 13:42 Uhr (Zitieren)
Re: Lukrez De rerum natura
mystica am 17.3.19 um 13:58 Uhr (Zitieren)
Hae verba Sancti Papae Ioannis Pauli II (Enzyclica Fides et Ratio) de quaestione an Deus sit cogitanda sunt:

„Scientiae cultor prorsus sibi est conscius veritatis vestigationem numquam desinere, etiam cum ad quandam finitam mundi hominisve partem spectat; ad quiddam reicit enim quod locatur supra proxima studiorum obiecta, ad interrogationes scilicet quae Mysterii aditum recludunt. Desiderium itaque veritatis rationem impellit ad amplius progrediendum; quae, immo, quasi obruitur conscientia propriae facultatis quae in dies latior fit quam id quod attingit. Hic tamen et nunc ratio detegere potest ubinam iter suum perficiatur“:

« Sufficere namque debere existimo rem incomprehensibilem indaganti, si ad hoc ratiocinando pervenerit ut eam certissime esse cognoscat; etiamsi penetrare nequeat intellectu, quomodo ita sit. [...] Quid autem tam incomprehensibile, tam ineffabile, quam id quod supra omnia est? Quapropter si ea, quae de summa essentia hactenus disputata sunt, necessariis rationibus sunt asserta, quamvis sic intellectu penetrari non possint, ut et verbis valeant explicari; nullatenus tamen certitudinis eorum nutat soliditas. Nam, si superior consideratio rationabiliter comprehendit incomprehensibile esse, quomodo eadem summa sapientia sciat ea quae fecit, [...] quis explicet quomodo sciat aut dicat seipsam, de qua aut nihil, aut vix aliquid ab homine sciri possibile est? ». (Anselmus, Monologion, 62)
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 14:07 Uhr (Zitieren) I
1. Wenn geklärt ist, daß Wünschbarkeit kein Argument für die Existenz von etwas ist, können wir uns ja - endlich! - einmal den eigentlichen Argumenten zuwenden, von denen ich gesprochen habe.

2. Kant hat mit dem kategorischen Imperativ und seinen Erläuterungen dazu eine vernünftige, auf dem Prinzip der Widerspruchsfreiheit beruhende Ethik entwickelt, die dadurch unabhängig von einer speziellen Religion und allgemeingültig ist, was klarerweise keine Religion leisten kann, denn keine Religion ist allgemeingültig.
(Nur) dieser Moral kann ich mich auch als Atheist unterstellen.
Übrigens ist „wir brauchen Gott für die Moral“ wiederum ein ‚Argument‘ mit der Wünschbarkeit.

3. Da mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden (so das gängige physikalische Modell), ergibt die Frage, was „vorher“ war, keinen Sinn - sie ist im Sinne Carnaps eine Scheinfrage. Diese Scheinfrage erzwingt übrigens mit der ihr eigenen Logik eine weitere: Was war denn vor Gott da? Wenn man aber auf Gott die Zeitvorstellung und das Kausalgesetz (Wer hat Gott geschaffen?) nicht anwenden will, warum sollte das nicht schon für das Universum gelten?
Die Gäubigen sollten nicht Zeit und Kausalität zuhilfe nehmen, wenn ihnen das günstig ist (beim Urknall), sie jedoch verabschieden, wenn sie ihnen nicht mehr in der Kram passen (bei Gott).

Der Gottesbegriff hinkt auf allen vier Füßen.

P.S.:
Logik, nicht (wie im Mittelalter) die Berufung auf Autoritäten!
Re: Lukrez De rerum natura
RS am 17.3.19 um 15:12 Uhr (Zitieren) II
Ich möchte dem entgegnen: Glauben kann und darf jeder von uns, aber bitte das nicht als allgemeine Wahrheit verkaufen. Wer einen Gott braucht oder will, soll ihn haben. Rational ist das sicher nicht. Die Physik erklärt vieles ohne Gott, nur: Wenn es um den Beginn oder um das Wesentliche geht, steigt auch sie aus. Deshalb berufen sich viele bekannte Wissenschaftler am Ende wieder auf Gott. Eine Ausrede, weil man nicht weiterkommt?
Die Allgemeine Relativitätstheorie und der Elektromagnetismus Maxwells sind immer noch nicht vereinigt, auch nicht die AR mit der Quantenmechanik. Wir tappen im Dunklen, genuao wie die Atheisten.
Re: Lukrez De rerum natura
RS am 17.3.19 um 15:13 Uhr (Zitieren)
* genauso
Re: Lukrez De rerum natura
M.H. am 17.3.19 um 15:19 Uhr (Zitieren)
Da mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden (so das gängige physikalische Modell), ergibt die Frage, was „vorher“ war, keinen Sinn

Die Frage macht insofern durchaus Sinn, als man fragen kann, was zum Urknall geführt hat.
Es muss ein „Umfeld“/eine Voraussetzung - wie immer man das nennen könnte- gegeben haben, die den Urknall ermöglichte.
Natürlich gilt das auch für „Gott“: Wer/was hat zu Gott geführt?

Ferner ist zu bedenken: Hier denken Menschen in menschlichen Verstandeskategorien.
Vlt. gibt es auch ganz andere Kategorien, die wir Menschen nicht kennen oder erkennen können.
Was wissen wir denn letztlich schon, die wir zu den ca. 5% der sichtbaren Materie gehören
mit dem Privileg, über die restlichen 95% spekulieren zu dürfen.

PS:
Heidegger: Das Nichts nichtet.
Kosmos: Mitnichten!


Wir tappen im Dunklen, genuao wie die Atheisten.

Genauer: In der dunklen Materie und Energie
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 16:31 Uhr (Zitieren) I
Die Frage macht insofern durchaus Sinn, als man fragen kann, was zum Urknall geführt hat.

Besitzt das Kausalgesetz („Jedes Ereignis ist Wirkung einer Ursache“), das innerhalb der Welt gilt, auch für die Welt als Ganzes eine Gültigkeit?
Kant hat immerhin Argumente dafür vorgelegt, daß dies nicht der Fall ist. Vgl. seine Kritik der reinen Vernunft.

Nun, das war 18. Jahrhundert. Zur aktuellen Diskussion dieses Gesetzes vgl.
Judea Pearl
The Book of Why
The New Science of Cause and Effect
New York 2018


***

Klarerweise geht es hier nicht um ein (politisches) Verbot der theistischen Religionen, sondern um ihre (wissenschaftliche) Widerlegung.
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 16:31 Uhr (Zitieren)
Die Frage macht insofern durchaus Sinn, als man fragen kann, was zum Urknall geführt hat.

Besitzt das Kausalgesetz („Jedes Ereignis ist Wirkung einer Ursache“), das innerhalb der Welt gilt, auch für die Welt als Ganzes eine Gültigkeit?
Kant hat immerhin Argumente dafür vorgelegt, daß dies nicht der Fall ist. Vgl. seine Kritik der reinen Vernunft.

Nun, das war 18. Jahrhundert. Zur aktuellen Diskussion dieses Gesetzes vgl.
Judea Pearl
The Book of Why
The New Science of Cause and Effect
New York 2018


***

Klarerweise geht es hier nicht um ein (politisches) Verbot der theistischen Religionen, sondern um ihre (wissenschaftliche) Widerlegung.
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 16:32 Uhr (Zitieren)
(Die Doppelung ist ein Versehen, keine Bekräftigung.)
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 17:06 Uhr (Zitieren) II
Da hier ja gerne mit Autoritäten (Johannes Paul II.!) ‚argumentiert‘ wird, möchte asuch einmal eine zitieren:
Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.

[Arthur Schopenhauer: Der handschriftliche Nachlaß. 5 Bände. Herausgegeben von Arthur Hübscher. Band IV/2: Letzte Manuskripte. Frankfurt/Main 1975, S. 12]

Das soll nun aber kein Argument sein, sondern eine Bitte bzw. Aufforderung, doch nun einmal präzise zu definieren, was mit „Gott“ gemeint ist, sowie Verifikations- oder Falsifikationskriterien für Aussagen über Gott anzugeben.
Erst dann kann man sich sinnvoll über die Existenz Gottes unterhalten, weil man dann wenigstens weiß, wovon die Rede ist und wie Ansichten dazu überprüft werden können.
Bis dahin bleibt - Carnap sei Dank für die Einsicht - die Frage sinnlos.
Re: Lukrez De rerum natura
Giordano Bruno am 17.3.19 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Welt als Ganzes

Was soll das wiederum bedeuten? Was genau soll der Begriff umfassen?

Vgl:
M. Gabriel, Warum es die Welt nicht gibt, Berlin, 2013
www.youtube.com/watch?v=OC6JrW4dXHE



Re: Lukrez De rerum natura
mystica am 17.3.19 um 17:59 Uhr (Zitieren)
Lege et cogita ad eam quaestionem opus magnum Thomae de Aquino qui inscribtur „Summa Theologia“, Caput XXVI ut seq.:

Quod per definitiones ipsorum nominum non potest definiri id quod est in Deo:

Secundum est: quod cum intellectus noster secundum nullam earum conceptionum quas nomina dicta de Deo significant, divinam essentiam perfecte capiat, impossibile est quod per definitiones horum nominum definiatur id quod est in Deo, sicut quod definitio sapientiae sit definitio potentiae divinae, et similiter in aliis.

Quod alio modo etiam est manifestum. Omnis enim definitio ex genere et differentiis constat: id etiam quod proprie definitur, species est. Ostensum est autem, quod divina essentia non concluditur sub aliquo genere, nec sub aliqua specie. Unde non potest eius esse aliqua definitio.

Conclusio: Deus non definiri potest! Unde Dionysius de coelesti hyerarchia inquit: „negationes quidem in Deo vere sunt, affirmationes vero non conveniunt. Et liber De Divinibus Nominibus, vide quomodo Deus omni nomine careat et omni nomine celebretur et Plato in Parmenide inquit Deo nullum ei nomen esse in ditum non definiri non scientia capi, non in sensus incurrere!“
Re: Lukrez De rerum natura
Graeculus am 17.3.19 um 18:16 Uhr (Zitieren)
Was soll das wiederum bedeuten? Was genau soll der Begriff umfassen?

Das physikalische Universum bzw. das Multiversum - je nachdem, wovon man auszugehen hat.
Davon ist doch bei der Schöpfung durch Gott und beim Urknall die Rede, oder?

***

So, Gott kann nicht definiert werden, sagt der Hl. Thomas.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

(Ludwig Wittgenstein: Tractatus logico-philosophicus 7)
Re: Lukrez De rerum natura
mystica am 17.3.19 um 18:40 Uhr (Zitieren)
Sic est, Graecule care! De Deo autem, quem verbis exprimere vel definiri nequimus, tacendum est! Autem bene cogita Wittgenstein mysticus fuisse! Fortasse spero te aliquando mysticum forum esse! Deus totaliter aliter!
Re: Lukrez De rerum natura
Skt. Nimmerlein am 17.3.19 um 18:56 Uhr (Zitieren)
Fortasse spero te aliquando mysticum forum esse!

fore/ futurum esse?

Mihi persuasi Graeculum olim mysticum fore - ad Kalendas Graecas quidem! LOL
Re: Lukrez De rerum natura
non(s)ens am 17.3.19 um 20:14 Uhr (Zitieren)
Re: Lukrez De rerum natura
ONDIT am 20.3.19 um 8:37 Uhr (Zitieren)
 
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