primus in orbe deos fecit timor! (Statius, Thebais 3,1)

M. T. Cicero schrieb:
NON TIMOR, SED ADMIRATIO ET GRATITUDO DEOS FECIT.

Wo sagt er das? Wieder nur eine Pseudepigraphie aus dem Netz?

PS:
Gratitudo ist bei Cicero nicht belegt.

Gratitude is not only the greatest of virtues, but the parent of all others.
Cicero, ‚Pro Plancio,‘ 54 B.C.

https://books.google.de/books?id=zTM9DgAAQBAJ&pg=PA150&lpg=PA150&dq=NON+TIMOR,+SED+ADMIRATIO+ET+GRATITUDO+DEOS+FECIT&source=bl&ots=saDfkXMCLf&sig=ACfU3U0viY5H99r17LUOmS4bhhtJ69Tk6g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi7_tmusMvmAhWSKewKHf9yBZwQ6AEwDHoECAkQAQ#v=onepage&q=NON%20TIMOR%2C%20SED%20ADMIRATIO%20ET%20GRATITUDO%20DEOS%20FECIT&f=false

Zitat: Not fear, sed admiration and gratitude created gods – non timor, sed admiratio et gratitudo deos fecit . Those are admittedly the pagan words of Cicero, but they are applicable even today.

non timor, sed admiratio et gratitudo deos fecit

Bei Cicero steht das nicht:
https://latin.packhum.org/concordance?q=+sed+admiratio

Dei varii creatores sunt - es gibt verschiedene Erfinder Gottes.

vgl:
E. Topitsch, Erkenntnis und Illusion : Grundstrukturen unserer Weltauffassung.

1. dei = di = dii
2.creātor, ōris, f. (creo), I) der Hervorbringer, Erzeuger, Schöpfer, Urheber, Cic. u.a.: caeli et terrae cr.,
3. Creator! weder poeta noch heureta noch inventornoch repertor

„Quid “creator" sibi vult? Quomodo creator creavit aut creare pergit?

Zurück zu Cicero.
Ut porro firmissimum hoc afferri videtur, cur deos esse credamus, quod nulla gens tam fera, nemo omnium tam sit immanis, cuius mentem non imbuerit deorum opinio«
Omnes tamen esse vim et naturam divinam arbitrantur
(Tusc. disp. I, 13, 29).

Niemand bestreitet, dass es Glauben an nicht existente Entitäten gab und gibt; ebensowenig. dass der schon von altersher für verschiedene Geschäftsmodelle mißbraucht wurde, und dass daher die Profiteure die gemeinsten Methoden anwendeten und anwenden, die Kunden dumm, in Furcht und zahlungswillig zu halten.

Die katholische Kirche macht es doch genau so:
Es werden ständig Gelder erhoben und angebliche Spenden. Oft weiß man nicht, wohin die Gelder gehen. Diese unseligen Verstrickungen in Mißbrauchsfälle, dieses unselige, unnatürliche Zölibat. Ich bin froh, dass viele dieser „Kirche“ den Rücken kehren!

Woher nimmst du die Kühnheit zu behaupten,
dass die Entitäten/die Entität nicht existent sind/ist.

Die katholische Kirche ist nicht notwendig. Warum denn? Der Schaden ist größer als der Nutzen! In meiner Gemeinde kann man die Konsequenzen erkennen: leere Kirchen, Zusammenlegungen. Keiner hat doch mehr Bock auf diesen Irrweg!

Übrigens:

Entität und nicht existent ist ein Widerspruch.

Und was sagst du zu den leeren Kirchen? Warum gibt es massive Nachwuchsprobleme bei den Pfarrern?

Gott/Götter kann man weder beweisen noch widerlegen.
Man kann nur nach seiner/ihrer Plausibilität fragen. Und da wird’s schon
sehr problematisch. Denn es gibt einige harte Felsen in der Brandung des Atheismus,
an denen viele Argumente schnell zerschellen.
Zu klären wäre zudem, was man unter Gott/Göttern näherhin versteht, was Schöpfer/Schöpfung konkret bedeutet im Kontext des modernen Weltbildes.

Die Kirchen haben ein massives Glaubwürdigkeitsproblem, das eher
noch zunimmt denn gelöst zu werden scheint.
Ständig hört man von neuen Skandalen, auch im finanziellem Bereich.
Der Vatikan ist tief gespalten, der Papst hoffnungslos überfordert.
Quo vadis, ecclesia catholica?

@ Ch.S.

Die katholische Kirche ist nicht notwendig. Warum denn? Der Schaden ist größer als der Nutzen!

Das ist in hohem Maße oberflächlich und gedankenlos geurteilt. Die katholische wie auch die evangelische Kirche beschränken ihre Tätigkeit doch nicht auf den Gottesdienst in der Kirche.

Das Glaubwürdigkeitsproblem ist nicht zu bestreiten, das ist offensichtlich. Und es ist hausgemacht: Missbrauch, Vertuschung, Finanzskandale u.a. Das alles hat aber nichts mit der Lehre des Christentums zu tun. Als Mitglied der Kirche ist das alles sehr schwer zu ertragen. Das geht bis hart an die Schmerzgrenze. Aber wenn ich im Glauben fest verwurzelt bin, sind diese skandalösen Vorkommnisse kein Grund für mich, diese Gemeinschaft zu verlassen. Übrigens: Auch unter den 12 Aposteln war auch ein schwarzes Schaf.

- Das alles hat nichts mit der Lehre des Christentums zu tun? Womit denn dann? Wenn Christi Heilsmittel nicht einmal die Kirche zu heilen vermögen, wozu taugen sie dann?
Und dann hat sicher auch der GULag nichts mit Karl Marx zu tun?
So kann man sich seinen Glauben schönreden: Alles, was schlecht ist in unserer Kirche, unserer Partei, hat nichts mit dem Glauben, nichts mit der „wahren Lehre“ zu tun! Das sind nur menschliche Schwächen!

- Nur ein schwarzes Schaf? Und ich dachte, auch Petrus hätte Jesus (dreimal?) verraten. Und der „ungläubige Thomas“? Hat nicht selbst Jesus einen Feigenbaum, der, weil es nicht die Zeit dazu war, keine Früchte trug, verflucht, woraufhin der Baum verdorrte? (Mk 11, 12-22)

- Ferner ist die Definition von Ambrose Bierce zu beachten: „Heiliger - alter Sünder, überarbeitet und neu herausgegeben.“ Was uns als „Neues Testament“ bekannt ist, ist nach längerer mündlicher Überlieferung (Prinzip der stillen Post) spät aufgezeichnet und zwischen 200 und 400 sorgfältig redigiert worden - wobei alles, was nicht genehm erschien, in die „Apokryphen“, d.h. die verborgene Rumpelkammer, entsorgt wurde. Da konnte dann natürlich z.B. das Kindheitsevangelium des Thomas nicht bestehen:

3. Einmal spielte der Sohn der Schriftgelehrten Annas mit Jesus zusammen [am Bach]. Er nahm einen Weidenzweig und ließ das Wasser aus einem kleinen Teich abfließen, den Jesus angelegt hatte. Als Jesus das sah, wurde er wütend und schrie ihn an: „Du bist ein gemeines Biest, was haben dir die Teiche und das Wasser getan? Du sollst sofort zu einem Baum verdorren, ohne Blätter, ohne Wurzel, ohne Früchte!“ Kaum hatte Jesus das gesagt, da verdorrte der Junge vollständig. Dann ging Jesus einfach nach Hause.
Doch die Eltern des Jungen hoben ihr verdorrtes Kind auf und weinten, denn es war ja noch so klein. Sie brachten es zu Joseph und warfen ihm vor: „Schau, was dein Sohn für Sachen macht!“

Erst glauben, dann prüfen - das ist ein der historischen Wahrheit nicht dienliches Vorgehen.

Quelle zum Kindheitsevangelium des Thomas:
Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. Hrsg. v. Klaus Berger und Christiane Nord. Frankfurt/Main 1999, S. 1295 f.

Mit Theisten kann man nicht diskutieren, weil sie die unhintergehbare Grundvoraussetzung für eine rationale Diskussion: Voraussetzungslosigkeit und Ergebnisoffenheit, nicht realisieren.
Dass die Kirchen gemeinnützig wären, ist eine noch frechere Verdrehung als die Behauptung, Globuli würden nützen. Frömmigkeit ist keine Tugend, und die sozial nützlichen Tätigkeiten (Kindergärten, Krankenhäuser) dienen gleichzeitig als Werbungsmaßnahmen, die zu fast 100 % von der Allgemeinheit, die ja mehrheitlich nicht religiös ist, bezahlt wird, wie auch die Ausbildungskosten der Vertreter (durchaus im handelsrechtlichen Sinne gemeint) der säkularen Allgemeinheit aufgebürdet werden. Keine Scham dieserhalb, keine Anstalten, das 100jährige Jubiläum des Verfassungsgebot der Ablösung von Kirchenprivilegien in Angriff zu nehmen.
Das alles hat mit der Ausgangsfrage natürlich nichts zu tun. Dazu eine (unvollständige Zusammenfassung -> https://hpd.de/artikel/atheisten-und-weihnachten-17549.
Muss unser Theist, der ja ausdrücklich sich zu seiner Unbelehrbarkeit bekennt und sich vor dem alten Sapere aude fürchtet, gar nicht erst lesen.

Natürlich hat das alles nichts, absolut gar nichts mit der Lehre Christi zu tun.
Das war die 1.Enttäuschung von dir, Graeculus.
Ja, nur ein schwarzes Schaf. Ich kann kaum glauben, wie du die beiden anderen Apostel beurteilst. 2. Enttäuschung.

Zur Idee des Schöpfergottes:

Ein fluktuierendes Quantenvakuum virtueller Teilchen, sie sich spontan materialisieren und die doch nur 5 % des Universums ausmachen; daneben Dunkle Materie und Dunkle Energie, die sich jedem direkten Nachweis entziehen; die Möglichkeit eines Multiversums – all das geschaffen, weil Gott aus Liebe wollte, daß Menschen existieren? Was für eine Erklärung sollte das sein? Was würde durch diese Erklärung klarer? Kann man denn ein Rätsel durch ein Rätsel auflösen?

Was Religionen sich unter Gott als Schöpfer des Universums vorstellen, ist hoffnungslos geo- und anthropozentrisch gedacht. Es stammt halt aus einer anderen Zeit, als die Erde noch im Mittelpunkt des Kosmos stand und Jerusalem im Mittelpunkt der Erde lag.

Zitat von Rumor am 23.12.19, 15:49

Das ist in hohem Maße oberflächlich und gedankenlos geurteilt. Die katholische wie auch die evangelische Kirche beschränken ihre Tätigkeit doch nicht auf den Gottesdienst in der Kirche.

Das ist genau das, was ich immer kritisiere. Die „Kirche“ entfernt sich immer mehr von seinen Mitgliedern. Ich kann einen Pfarrer in meiner Gemeinde, der immer so auf den Glauben aus war, nicht mehr sehen, da er wegen Mißbrauchs von Schulkindern abgesetzt wurde!
Glauben ist das eine, aber viele der „Funktionäre“ leben doch nicht danach! Glauben und Authenzität muß eins sein! Viele Kirchenmitglieder, die gute Arbeit machen in kirchlichen Einrichtungen verzweifeln an ihren Oberen und dem Vatikan.

100 Milliarden Galaxien mit je 100 Milliarden Sternen - und all das, wie gesagt, nur 5 % des Universums ausmachend ... geschaffen zum Heil des Menschen? Das ist zu absurd, um es ernst zu nehmen.

Wie gesagt & begründet: die Idee eines Schöpfergottes, der einen Riesenaufwand betreibt, um schließlich seinen Sohn als Erlöser nach Terra zu senden, ist absurd.
Bin gespannt, wenn auch nicht sehr hoffnungsvoll, ob jemand darauf eingeht.

Zum altbekannten Phänomen des sexuellen Mißbrauchs von Kindern und Jugendlichen durch Priester möchte ich sagen:
Die Verteidiger der Kirche holen standardmäßig das „Argument“ von den einzelnen schwarzen Schafen hervor, ignorieren dabei aber zwei wesentliche Aspekte:
1. die Anziehungskraft, die der Pflichtzölibat auf katholisch sozialisierte Menschen mit einer speziellen sexuellen Veranlagung ausübt (vgl. Eugen Drewermann: Kleriker);
2. die systematische und strukturell abgesicherte Art, wie vor allem die katholische Kirche auf solche Vorgänge reagiert, indem sie sie zum Heil der Kirche unter den Teppich kehrt: „Möge Gott geben, daß es nicht öffentlich wird!“

Hat nicht selbst Jesus einen Feigenbaum, der, weil es nicht die Zeit dazu war, keine Früchte trug, verflucht, woraufhin der Baum verdorrte? (Mk 11, 12-22)

Du sollst sofort zu einem Baum verdorren, ohne Blätter, ohne Wurzel, ohne Früchte!“ Kaum hatte Jesus das gesagt, da verdorrte der Junge vollständig.

Dass das Legenden sind ohne jeden historischen Wahrheitswert, sollte bekannt sein.
Vom historischen Jesus wissen wir so gut wie nichts.
(vgl. A- Schweitzer, Geschichte der Leben-Jesu-Forschung)

Das nur nebenbei. Alles Spektakuläre, ob positiv oder negativ, ist mit besonderer
Vorsicht zu genießen.

@ Graeculus

Lies mal das Interview Martin Nowak, Professor für Evolutionsbiologie in Harvard.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak

100 Milliarden Galaxien mit je 100 Milliarden Sternen

...admiratio!!!

Vom historischen Jesus wissen wir so gut wie nichts.

Dann ist es ja gut. Worüber nun noch reden?

Vorsicht vor Leuten, die alle freundlichen Legenden gläubig aufnehmen und die unfreundlichen in die Rumpelkammer verbannen!
Und nichts glauben, was sub specie aeterni (Universum!) absurd ist!

Am meisten holt vermutl. Drewermann aus dem NT raus, der es psychoanalytisch
liest.
vgl:
Tiefenpsychologie und Exegese (2 Bände). Walter, Olten; 6. Auflage 1992,

Er hat sich auch sehr mir der Naturwissenschaft beschäftigt und sie in seine Theologie
eingebaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann#Werke_(Auswahl)

vgl. auch den Versuch von Hans Küng, Existiert Gott,1978
https://de.wikipedia.org/wiki/Existiert_Gott%3F

Hans Albert:
„Religion kann definiert werden als [...] der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters – Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte –, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und [...] eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinne des eigenen Heils zu beeinflussen, also eine Kultur, die durch Heilstechnologie geprägt ist.“[7]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Albert#Religionskritik

...Dämonen impersonalen Charakters, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben...- Sowas kennen wir!

Komisch ist, dass beide Wörterbücher bei filius den Vok. fili ausspucken:

https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/filius-uebersetzung.html
https://latin.cactus2000.de/noun/shownoun.php?n=filius

Sorry, falscher Thread!

„Frag Caesar“ wurde von meinem Virenschutzprogramm blockiert. Da spukt es! Es sind zur Zeit die Rauhnächte!
https://regiowiki.pnp.de/wiki/Rauhnacht