Latein Wörterbuch - Forum
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Maximilian Schmidt am 25.1.20 um 16:17 Uhr (Zitieren)
Guten Tag zusammen,

Ich würde gerne folgendes ins Lateinische übersetzen, bin mir allerdings nicht sicher da ich dem Lateinischen nicht mächtig bin. Da ich Italienisch spreche kann ich mir es evtl. Vereinfacht ableiten allerdings bin ich mir nicht sicher und dem Google Übersetzer vertraue ich nicht zu 100%.

Sinnspruch:
“Freedom to Dream” / Freiheit zum träumen / libertà di sognare / somniare libero

&

Das Wort “Finesse”

Herzlichen Dank im Voraus, liebe Grüße Max
Re: /
Klaus am 25.1.20 um 16:30 Uhr (Zitieren)
Freiheit zum träumen

libertas somniandi

Das Wort “Finesse

afannae
Re: /
Maximilian Schmidt am 25.1.20 um 16:46 Uhr (Zitieren)
Herzlichen Dank, lieber Klaus.
Re: /
arbiter am 25.1.20 um 18:13 Uhr (Zitieren)
@ Maximilian
(Klaus ist der Simpel des Forums).
Das vorgeschlagene Wort kommt im Lat. überhaupt nur 2 x vor, etymologische Herleitung ist unklar, also gibt es auch kaum eine präzise Wortbedeutung. Für Finesse werden 344 doch deutlich verschiedene Synonyme angeführt, du müsstest also schon etwas genauer sagen, welche inhaltliche Variante dir vorschwebt.
Re: /
Graeculus am 25.1.20 um 18:20 Uhr (Zitieren) I
somniare:
1. träumen [im Schlaf!]
2. sich etwas ohne Grund einbilden oder vermuten, faseln

Dieses Verb taugt nicht für das phantasievolle Entwerfen von Zukunftsvorstellungen!
Re: /
Graeculus am 25.1.20 um 18:21 Uhr (Zitieren)
Da wir im Schlaf unwillkürlich träumen, paßt das nicht zu Freiheit.
Re: /
Graeculus am 25.1.20 um 18:25 Uhr (Zitieren)
afannae: Die beiden Stellen, auf die arbiter anspielt, stehen auch noch bei einem und demselben Autor: Apuleius.
Die Bedeutung dort geht in die Richtung: leere Ausflüchte, Ausreden, Winkelzüge.
Re: /
Klaus am 25.1.20 um 18:30 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 14:35 Uhr (Zitieren)
Jetzt muss sich der Simpel verteidigen ( Dank an arbiter, dass er nicht ein deftigeres Wort gebraucht hat, zuweilen werde ich auch Dreckskerl genannt)
afannae= Winkelzüge, Ausreden, leere Ausflüchte
P.S. ich sehe, Graeculus war schneller mit der Erklärung

@Graeculus:
Ich hatte „Freiheit zu träumen“ so verstanden, dass sich jemand die Freiheit nimmt und sich zu einem Schäfchen mit Träumen in den Schatten unter einen Baum legt wie Epikureer.
Re: /
Graeculus am 25.1.20 um 23:34 Uhr (Zitieren)
Das ist möglich, daß Maximilian Schmidt Sch(l)äfchen meint; aber falls er etwas Bombastischeres meint, sollte man ihn warnen: Das gibt „somniare“ nicht her.
Re: /
Maximilian Schmidt am 26.1.20 um 1:31 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank der Aufklärung @Graeculus

Und nein @Klaus ich meinte es nicht so mit dem Schläfchen. Tatsächlich suche ich etwas Bombastischeres. Einfach gesagt die endlose Freiheit zu träumen welche den Ansporn geben diese auszuleben.

Zu Finesse meinte ich konkret abgeleitet für: Kunstgriff, besondere Technik in der Arbeitsweise
Re: /
Klaus am 26.1.20 um 9:53 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 9:54 Uhr (Zitieren)
@Graeculus: Du hast den Anspruch des Bombastischen ins Gespräch gebracht, ob das Verb desiderare dem gerecht wird, und artificium für Kunstgriff?
Re: /
filix am 26.1.20 um 14:13 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 14:20 Uhr (Zitieren)
somniare:
1. träumen [im Schlaf!]
2. sich etwas ohne Grund einbilden oder vermuten, faseln


Es gibt eine interessante Stelle bei Petronius (versteckt im Georges unter „somniare II) [...] Depon. Nbf., aedes non somniatur, Petron. 74, 14“), die m.E. einige Fragen hinsichtlich des Bedeutungsspielraums aufwirft:

„Qui in pergula natus est, aedes non somniatur“.

Übersetzungen lauten z.B.

„Wer in einer Hütte geboren ist, träumt nicht von einem Haus (Ein Mistfink wird sich niemals in die große Welt schicken).“

„Wer in einer Bretterbude geboren ist, kann von einem vornehmen Haus nicht einmal träumen.“

„But if you were born in a hut you cannot dream of a palace.“

Usf.

Dass es hier eher um die Begrenzung des aktiven Wunschvorstellungsvermögens im Wachzustand durch die eigene Herkunft geht, nicht um eine Erörterung dessen, wovon man nachts aufgrund seiner Sozialisation nicht einmal träumen oder was man sich nicht einbilden oder vermuten kann, um dann eventuell auch noch davon wirr zu faseln, scheint mir ziemlich eindeutig.

Ein weiteres Indiz für diese relative Ermächtigung des Subjekts im Vorgang des so verstandenen Träumens könnte die Form selbst sein, die Georges als Deponens verbucht, aber in meinen Augen auch einer Deutung als transitives Medium (Harm Pinkster nennt das „autocausative passive governing an accusative object“) i. S. v. „sich etwas erträumen“ (in Analogie zu "sic fatus deinde comantem
Androgei galeam [...] induitur" und dgl.) offensteht.
Re: /
Klaus am 26.1.20 um 14:50 Uhr (Zitieren)
@filix: und was ist zu consomniare zu sagen?
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/consomnio?hl=consomnio
Re: /
filix am 26.1.20 um 15:46 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 15:47 Uhr (Zitieren) II
In neueren Ausgaben lautet die dort angegebene Stelle nur noch „Quid ergo somniavit?“. In Juliette Harrissons Monographie Dreams and Dreaming in the Roman Empire: Cultural Memory and Imagination wird jedenfalls u.a der metaphorische Gebrauch von „träumen“ behandelt, der anscheinend im Gr. stärker ausfällt, doch auch auf die lat. Literatur gewirkt hat (was zur Stelle aus Petronius, die der Autorin allerdings entgangen zu sein scheint, in der vorgeschlagenen Deutung als trans. Med. unter gr. Einfluss sehr gut passte): https://books.google.it/books?id=xvpsyHt_9wMC&pg=PA54#v=onepage&q&f=false Sie erörtert dabei einige Beispiele aus dem Gr., wo die übertragene Verwendung in dem hier gesuchten Sinne eines Wunschtraums naheliegt, konstatiert aber für das Lat. eine weitaus geringere Neigung zu solcher Verwendung, bei der vorwiegend auf das Wirre, Schwache, Substanzlose des Traums referiert wird. Das bildet der Georges letztlich ab.
Re: /
Graeculus am 26.1.20 um 16:56 Uhr (Zitieren)
Konrad Müller und Wilhelm Ehlers übersetzen die Stelle:
„Aber einer, der in der Mansarde geboren ist, hat vom Parterre keinen Dunst.“

Und Carl Fischer:
„Aber wer aus der Spelunke kommt, paßt in keine Villa.“
Re: /
Klaus am 26.1.20 um 17:01 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 17:02 Uhr (Zitieren)
„Aber wer aus der Spelunke kommt, paßt in keine Villa.“ ▲

Dieses Zitat ist auf Klaus anzuwenden, der nicht ins Forum passt, wie manche sagen.
Aber was ist zu dem Verb desiderare für träumen in dem hier verlangten Sinn zu sagen? ( ob es bombastisch ist, wage ich nicht zu beurteilen)
Re: /
filix am 26.1.20 um 17:12 Uhr, überarbeitet am 27.1.20 um 0:42 Uhr (Zitieren) I
Konrad Müller und Wilhelm Ehlers übersetzen die Stelle:
„Aber einer, der in der Mansarde geboren ist, hat vom Parterre keinen Dunst.“


Das ist in Zeiten, wo die richtig teuren Wohnungen sich im Dachgeschoss befinden, die im Erdgeschoss ein schlechtes Image haben, eine nur noch bedingt verständliche Übersetzung. Dessen ungeachtet erlauben sich beide Übertragungen von „non somniatur“ durch „keinen Dunst haben“ bzw. „nicht hineinpassen“ ein solches Maß an Freiheit, dass mir das wenig ergiebig erscheint für die Klärung des Bedeutungsspielraums von „somniare“ in metaphorischer Verwendung im Lat.
Re: /
Graeculus am 26.1.20 um 17:17 Uhr (Zitieren)
Was die Stelle ausdrückt, ist doch nicht „Lebe deinen Traum!“, sondern „Schuster, bleib bei deinen Leisten!“ Es geht also um eine phantastische, ganz unpassende Vorstellung, der man sich nicht hingeben sollte.

Ich vermute, daß Maximilian an einen künftigen großen Alexander denkt, der am Meer liegt und von einer Eroberung Persiens ‚träumt‘.
Wird das durch „desiderare“ getroffen?
Der Georges gibt an: nach etwas Abwesendem verlangen, es begehren, sich nach etwas sehnen, es wünschen, etwas vermissen (und noch weitere, aber ganz unpassende Bedeutungen)
Re: /
Klaus am 26.1.20 um 17:28 Uhr (Zitieren)
Wovon Maximilian Schmidt träumen will, wird er uns sicher nicht verraten. Er wird nur feststellen, dass wir seinen Traum nicht in ein lateinisches Wort fassen können ( ich als Simpel falle sowieso weg!)
Re: /
filix am 26.1.20 um 17:29 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 17:37 Uhr (Zitieren)
Was die Stelle ausdrückt, ist doch nicht „Lebe deinen Traum!“, sondern „Schuster, bleib bei deinen Leisten!“


Dass er Ersteres ausdrückt, hat auch keiner behauptet. Es geht darum, dass die soziale Herkunft das Vorstellungsvermögen begrenzt, was dann zu unpassendem Verhalten führt. Etwa im Sinne von „You can take the man out of the gutter, but you can’t take the gutter out of the man“. Das klärt aber alles nicht, welcher metaphorische Sinn von „somniare“ (mit Rücksicht auf die Form) hier ins Spiel kommt.
Re: /
Graeculus am 26.1.20 um 17:45 Uhr (Zitieren)
Ich hatte mit „Lebe deinen Traum“ an die mutmaßlich von Maximilian intendierte Bedeutung von „Traum“ gedacht, die ich bei Petronius nicht zu erkennen vermag.
(Es ist immer mißlich, über die Intentionen von Leuten zu reden, die am Gespräch nicht mehr teilnehmen.)
Der gegenwärtig überaus beliebte Gebrauch von „Traum“ ist, so scheint mir, durch Martin Luther Kings berühmte Rede verursacht oder zumindest verstärkt worden: Ein Mensch hat einen Lebenstraum, und dann tut er alles, um ihn wirklich werden zu lassen.

Gibt es dafür in der römisch-lateinischen Antike eine Parallele? Spontan dachte ich an Ciceros „somnium Scipionis“; das ist eine Vision, die - bedingt - auch handlungsleitend sein mag.
„fit enim fere ut cogitationes sermonesque nostri pariant aliquid in somno [tale quale de Homero scribit Ennius ...]“
Re: /
filix am 26.1.20 um 18:29 Uhr, überarbeitet am 26.1.20 um 18:33 Uhr (Zitieren)
Der gegenwärtig überaus beliebte Gebrauch von „Traum“ ist, so scheint mir, durch Martin Luther Kings berühmte Rede verursacht oder zumindest verstärkt worden: Ein Mensch hat einen Lebenstraum, und dann tut er alles, um ihn wirklich werden zu lassen.



Allenfalls verstärkt, Träume als im Wachzustand gehegte Wunschvorstellungen bezüglich der eigenen Biographie oder des Laufs der Welt zu haben, ist auch sprachlich keineswegs eine Novität - aus dem 19. Jhdt.:

„Der junge Bursche, welcher in der fernen Provinz die Kühe hütet, träumt davon, daß er unter einem Napoleon mindestens General werden könne, ...“

„Es sieht aus, als könnte kein Theil in seinen Forderungen nachgeben und gar mancher heiße Kopf träumt davon, daß nur Friede werden könne, wenn der eine oder der andere Gegensatz ganz niedergeworfen wäre.“

„... er ist ganz einer jener entsagenden Gedankenmenschen, die wie Johannes und Christus in die Wüste ziehen und allen Freuden des Lebens, ja der höchsten, der Verwirklichung ihrer holdesten Lebensträume, freiwillig entsagen können.“



Neu ist also eher die vielgestaltige Aufforderung, dieses Wunschvorstellungsvermögen als positive Ressource für das Handeln zu nutzen, oder die nachdrückliche Ermahnung, die Verwirklichung dieser Träume zum Hauptziel des eigenen Lebens zu erklären.



Gibt es dafür in der römisch-lateinischen Antike eine Parallele?


Harrisson diskutiert auf den S. 54/55 ein paar Beispiele, in denen eine solche wenigstens möglich scheint:

https://books.google.it/books?id=xvpsyHt_9wMC&pg=PA54#v=onepage&q&f=false
Re: /
Klaus am 26.1.20 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Und was ist zu visio zu sagen?
meton.: a) was sich den Augen od. der Phantasie darstellt, die Erscheinung, adventicia, Cic.:

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/visio+%5B1%5D?hl=visio
Re: /
Graeculus am 26.1.20 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Klar. Deswegen hatte ich geschrieben: „Ein Mensch hat einen Lebenstraum, und dann tut er alles, um ihn wirklich werden zu lassen.“
Bei Martin Luther King ist das handlungsleitend gedacht.

Aber es macht, mir jedenfalls, keinen rechten Spaß, nach der adäquaten Umsetzung einer Intention zu suchen, wenn der Fragesteller sich längst verabschiedet hat. Mich irritiert an seiner Formulierung vor allem die „Freiheit zum Träumen“. Wer bedroht die?
Re: /
filix am 26.1.20 um 18:49 Uhr (Zitieren)
Diese handlungsanleitende Seite ist aber nach wie vor nicht zwingend Teil der Bedeutung, sonst würde es ja kaum „Träume nicht dein Leben, sondern lebe deinen Traum!“ oder dgl. heißen.
Re: /
Graeculus am 26.1.20 um 18:57 Uhr (Zitieren)
Ja, die Wortbedeutung. Es gibt solche und solche. Aber die damit verbundene, unterschiedliche Bewertung, ist die nicht neu? Während man früher umstandslos sagte: „Träume sind Schäume“, heißt es jetzt: Es kommt darauf an, was du daraus machst!
Re: /
filix am 26.1.20 um 19:32 Uhr, überarbeitet am 27.1.20 um 0:48 Uhr (Zitieren)
Die Vielzahl positiver Aufforderung, sich diesen Lebensträumen wenigstens hinzugeben, ohne dass darin Zeitverschwendung gesehen würde, besser aber noch, sie zum Ziel der Lebensführung zu machen und zu verwirklichen, ist gewiss ein neueres Phänomen - ich vermute mal den englischsprachigen Raum der 1970/80er als Ausgangspunkt, wo vermehrt Sätze wie „Live your dream!“ auftauchen. Noch ist diese Wertungsverschiebung aber nicht so weit fortgeschritten, dass sie den grundsätzlich negativen Sinn völlig verdrängt hätte. Man titelt nach wie vor „Warum wir uns nicht schämen sollten, Träumer zu sein“ und die Aufforderung „Sei ein Träumer!“, „Träume!“ zieht Interesse durch die Ambivalenz in dieser Ermunterung auf sich.
In beiden Bewertungen ist jedenfalls die Wortbedeutung von „träumen“ gleich „sich im Wachzustand beeinflussbaren Wunschvorstellungen hingeben“ vorausgesetzt. Man könnte kulturgeschichtlich überlegen, ob z.B. die spätestens in Freud kulminierende Auffassung, Träume (zunächst nur die nächtlichen) seien dem Wissen letztlich zugängliche Quellen, die etwas über Wünsche der Individuen (und damit etwas über sie) verraten, nicht Weissagung oder Wahn, eine tiefere Bedingung dieses Bedeutungswandels ist, die auch die Rolle des Wunschvorstellungsvermögens im Wachzustand beeinflusst.
Re: /
Maximilian Schmidt am 27.1.20 um 5:40 Uhr (Zitieren)
Ich, der Fragesteller bitte um Verzeihung das ich nicht direkt geschrieben habe.. jedoch bin ich auf Reisen und bei einem Zeitunterschied von zuerst +12h und jetzt +6h ist das nicht ganz so einfach!

Und ich weiß euer aller Bemühungen wirklich sehr zu schätzen, jedoch braucht man sich hier nicht die Frage stellen oder den umworbenen Satz kritisch hinterfragen worin der Sinn liegt. Denn ja die Freiheit zu Träumen wird einem keineswegs genommen deswegen sollte man sich zum Glück darüber keine Gedanken machen müssen.
Die Ansätze um das Träumen, lebe deinen Traum, Träume groß sei unrealistisch sind schön und eigentlich ist es wie ein motivations sloagen. Was hinein interpretiert wird liegt ganz einzig und allein an der freien Person und dessen Einstellung.

Ich hätte es lediglich einfach gerne ins lateinische übersetzt bekommen. Zumindest weiß ich jetzt welch geschichtlicher Aufwand dahinter steckt, dies herauszufinden.

Und bei aller liebe, ich weiß allen Ernstes nicht wozu ich mich bei dieser Unterhaltung sonst noch äußern sollte. Ich bin weder Philosoph noch sehr Latein begabt, deswegen wende ich mich auch an dieses Forum der Profis. Die bombastische Bedeutung dahinter welche mir vorschwebt habe ich ja bereits genannt.


aber vorher werde ich noch am Strand flanieren und wie einst Alexander davon träumte, an die Eroberung Persiens denken.
(Kleiner Scherz! - Ich weiß eure Bemühungen wirklich sehr zu schätzen.)

@Klaus das Simple gefällt mir bisher am besten

Grüße, Max
Re: /
Klaus am 27.1.20 um 10:59 Uhr (Zitieren)
Ein Gruß vom Simpel an den fernen Strand! Nachdem das mit dem Träumen etwas schwierig ist, hier nochmal der Vorschlag mit visio:
libertas visionum
visio= die geistige Vorstellung, die man sich von etwas macht, die Idee, doloris, Cic.: veri et falsi, Cic

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/visio+%5B1%5D?hl=visio
Re: /
Rumor am 27.1.20 um 11:43 Uhr, überarbeitet am 27.1.20 um 11:44 Uhr (Zitieren)
Liberae sunt nostrae cogitationes.
Cicero, Pro Mil.

@Klaus
Jetzt muss sich der Simpel verteidigen ( Dank an arbiter, dass er nicht ein deftigeres Wort gebraucht hat,


Warum machst du dich so klein?
Du bist arbiter dankbar, dass er dich nicht noch kleiner macht resp. dich nicht beschimpft?
Re: /
Maximilian Schmidt am 28.1.20 um 3:59 Uhr (Zitieren)
Das gefällt mir sehr gut! Nochmals vielen Dank! :)

PS: wusste garnicht das es in Foren so “rau” her geht war mein erster thread.

Liebe Grüße und Danke @Klaus.
Re: /
esox am 29.1.20 um 13:48 Uhr (Zitieren)
@Klaus: Nimm es nicht ernst, das mit dem Simpel. arbiter muss manchmal auskeilen. Das gehört bei diesem geschätzten Forumsmitglied einfach dazu.
Re: /
Klaus am 29.1.20 um 14:00 Uhr, überarbeitet am 29.1.20 um 14:05 Uhr (Zitieren)
@esox: Wie würde man auskeilen auf Latein ausdrücken? (calcare?)
Re: /
aper am 29.1.20 um 16:52 Uhr (Zitieren)
Wie würde man auskeilen auf Latein ausdrücken?

ex-cuneare :)
Re: /
Rumor am 29.1.20 um 17:13 Uhr, überarbeitet am 29.1.20 um 17:14 Uhr (Zitieren)
a. verbis homines libenter castigat.
Re: /
Max am 10.2.20 um 6:57 Uhr (Zitieren)
Wie würdet ihr “Gefühl der Dringlichkeit” übersetzen? Sensu urgentem?
Re: /
a m b am 10.2.20 um 7:19 Uhr (Zitieren)
“Gefühl der Dringlichkeit”

sensus necessitatis

oder verbal umschreiben:
sentire quam celeriter esse agendum o.ä.

Wie lautet der Satz, in dem du das verwenden willst?
 
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