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Genitivus Obiectivus oder Subiectivus — 402 Aufrufe
Knl am 6.3.20 um 23:22 Uhr (Zitieren)
Hallo.
Ich habe eine Frage zum Genitivus Subiectivus und Obiectivus.

Und zwar bin ich auf den Ausdruck „metus mortis“ gestoßen, welcher nur als Gen. Obiectivus vermerkt ist. (=die Furcht vor dem Tod).

Meine Frage:
Kann Mortis nicht auch ein Genitivus subiectivus sein, wenn man davon ausgeht, dass der Tod Angst verspüren lässt. (die Angst, die vom Tod ausgeht= die Angst des Todes)?

Danke schon im Voraus!
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Graeculus am 6.3.20 um 23:35 Uhr (Zitieren)
Ist denn der Tod ein Subjekt? Dazu müßte man sich ihn wohl personifiziert vorstellen.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 6.3.20 um 23:42 Uhr (Zitieren)
Ist denn der Tod ein Subjekt? Dazu müßte man sich ihn wohl personifiziert vorstellen.


Also kann ein Genitivus Subiectivus nur eine Person und kein Ding sein?
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Graeculus am 7.3.20 um 0:09 Uhr (Zitieren)
Kühner-Stegmann I S. 415:
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht. Metus hostium, die Furcht der Feinde (= hostes metuunt). Das Lateinische stimmt hierim allgemeinen mit dem Deutschen überein.

Also in Deinem Fall: mors metuit = der Tod fürchtet sich. Ist das denkbar?
Das kann man sich - außer bei Personen - allenfalls bei Tieren vorstellen. Oder bei einem personifizierten Tod.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Graeculus am 7.3.20 um 0:10 Uhr (Zitieren)
hierim --> hier im
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Graeculus am 7.3.20 um 0:11 Uhr (Zitieren)
Bei einem Ding kann man wohl kaum von einer Tätigkeit oder Empfindung sprechen.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Graeculus am 7.3.20 um 0:39 Uhr (Zitieren)
„metuere“ heißt übrigens „sich fürchten“, nicht „jemand anderem Angst machen“; entsprechend „metus“.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
v v B am 7.3.20 um 6:27 Uhr (Zitieren)
Oder bei einem personifizierten Tod.

Der muss z.B. Angst haben betrogen zu werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Brandner_Kaspar
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 7.3.20 um 13:00 Uhr (Zitieren)
Kühner-Stegmann I S. 415:
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht. Metus hostium, die Furcht der Feinde (= hostes metuunt). Das Lateinische stimmt hierim allgemeinen mit dem Deutschen überein.
Also in Deinem Fall: mors metuit = der Tod fürchtet sich. Ist das denkbar?
Das kann man sich - außer bei Personen - allenfalls bei Tieren vorstellen. Oder bei einem personifizierten Tod.


Ich verstehe, was gemeint ist, also das der Subiectivus die Empfindung hat, und der Tod, soweit man ihn nicht als Person sieht, keine Empfindung hat. Aber der Tod kann doch, also abstrakte Sache, eine Empfindung „bewirken“, also als Subjekt bzw. Handlungsträger.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 7.3.20 um 13:03 Uhr (Zitieren)
Kühner-Stegmann I S. 415:
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht. Metus hostium, die Furcht der Feinde (= hostes metuunt). Das Lateinische stimmt hierim allgemeinen mit dem Deutschen überein.
Also in Deinem Fall: mors metuit = der Tod fürchtet sich. Ist das denkbar?
Das kann man sich - außer bei Personen - allenfalls bei Tieren vorstellen. Oder bei einem personifizierten Tod.



Oder ein anderes Beispiel: periculum vitae.
Gefahr für das Leben(=Obiectivus),
Oder die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt (=subiectivus).
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
adiutor am 7.3.20 um 13:49 Uhr (Zitieren)
Oder ein anderes Beispiel: periculum vitae.
Gefahr für das Leben(=Obiectivus),
Oder die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt (=subiectivus).
nochmal den Kasten lesen!
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 7.3.20 um 13:59 Uhr (Zitieren)
Oder ein anderes Beispiel: periculum vitae.
Gefahr für das Leben(=Obiectivus),
Oder die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt (=subiectivus). nochmal den Kasten lesen!


Das Leben ist keine Person, wenn du das meinst.
Aber es macht doch trotzdem Sinn.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
v e b am 7.3.20 um 14:17 Uhr (Zitieren)
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 7.3.20 um 14:26 Uhr (Zitieren)
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht


Alles klar. Aber wie nennt man dann diese zweideutigkeit des Genitivs. Ich würde es trotzdem als Genitivus subi./obi. Bezeichnen, da periculum ein abstraktes Substantiv ist.
Oder wie nennt man diese semantischen Unterschiede?
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
anti-fake am 7.3.20 um 14:29 Uhr (Zitieren)
v e b am 7.3.20 um 14:17 Uhr
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
filix am 7.3.20 um 14:42 Uhr, überarbeitet am 7.3.20 um 14:54 Uhr (Zitieren)
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht



Das ist eine Formulierung, die noch keine Trennung von syntaktischer und semantischer Rolle vollzogen hat. Es ist nicht zwingend, dass in der Auflösung einer einen Gen. subiect. enthaltenden Nominalphrase in einen Satz, in dem der Gen. die Rolle des Subjekts einnimmt, dieses auch Agens ist („Das Fehlen der Voraussetzungen“, „Das Zerbrechen einer Freundschaft“). Überhaupt ist die Formulierung der Restriktionen komplex und kontextabhängig. Auf ein prinzipiell geltendes Regulativ, nämlich, dass Substantive bei denen ein Gen. subiect. steht, aus Verben bzw. Adjektiven sich herleiten lassen müssen (wodurch sie ihre Bedeutung abstecken), hat Graeculus für das lat. Ausgangsbeispiel hingewiesen. „metus“ lässt sich eben nicht mit „metuere“ im Sinne von „Angst machen“ in Beziehung setzen.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 7.3.20 um 14:55 Uhr (Zitieren)
Der Gen. subiectivus [bezeichnet] das Subjekt, von dem die Tätigkeit oder Empfindung ausgeht


Das ist eine Formulierung, die noch keine Trennung von syntaktischer und semantischer Rolle vollzogen hat. Es ist nicht zwingend, dass in der Auflösung einer einen Gen. subiect. enthaltenden Nominalphrase in einen Satz, in dem der Gen. die Rolle des Subjekts einnimmt, dieser auch Agens ist („Das Fehlen der Voraussetzungen“, „Das Zerbrechen einer Freundschaft“). Überhaupt ist die Formulierung der Restriktionen komplex und kontextabhängig. Auf ein prinzipiell geltendes Regulativ, nämlich, dass Substantive bei denen ein Gen. subiect. steht, aus Verben bzw. Adjektiven sich herleiten lassen müssen, hat Graeculus für das lat. Ausgangsbeispiel hingewiesen. „metus“ lässt sich eben nicht mit „metuere“ im Sinne von „Angst machen“ in Beziehung setzen.


Aber was ist mit „periculum vitae“?
Ist das hier irgendwie mit einer Tätigkeit in Verbindung zu setzen und ist es somit möglich, dass der Ausdruck subi. Und obi. Ist?
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
filix am 7.3.20 um 15:10 Uhr, überarbeitet am 7.3.20 um 15:11 Uhr (Zitieren)
Wie sieht denn deine Herleitung von „periculum“ aus, um von „periculum vitae“ zu „die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt“ zu gelangen? Setzt man „periculum“ mit „periri“ = „erfahren“ in Beziehung, so kommt man allenfalls zur Erfahrung von etwas, worin das Leben Patiens/Experiencer ist (keinesfalls aber zu „Das Leben gefährdet.“).
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
Knl am 7.3.20 um 15:17 Uhr (Zitieren)
Wie sieht denn deine Herleitung von „periculum“ aus, um von „periculum vitae“ zu „die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt“ zu gelangen? Setzt man „periculum“ mit „periri“ = „erfahren“ in Beziehung, so kommt man allenfalls zur Erfahrung von etwas, worin das Leben Patiens/Experiencer ist (keinesfalls aber zu „Das Leben gefährdet.“).


Aber nur weil ich durch einen gleich Wortstamm oder das Gleiche Wort nicht auf ein Verb schließen kann, heißt es doch nicht unbedingt, dass dadurch ein Genitivus Subiectivus nicht möglich ist, oder?
Ich verstehe den Zusammenhang da nicht, denn wenn der Genitiv irgendwie Handlungsträger sein kann, ist er doch (auch) Genitivus Subiectivus.
Re: Genitivus Obiectivus oder Subiectivus
filix am 7.3.20 um 15:40 Uhr, überarbeitet am 7.3.20 um 20:05 Uhr (Zitieren) I
Da der Gen. subiect. in einer Nominalphrase ein Subjekt-Prädikat-Verhältnis ausdrückt (woher ja sein Name), ist die Bedeutungsbeziehung des Substantivs, bei dem er steht, zu Verben (oder Adjektiven) essenziell - aber eben nicht beliebig.

Es geht um die Regulative und Einschränkungen in dieser möglichen Bedeutungsbeziehung, die darüber entscheiden, ob ein Gen. subiect. überhaupt vorliegt.

Im Dt. ist z.B. in sehr eingeschränkten Kontexten „des Todes“ in „Die Angst des Todes“ ein solcher, während man darin heute kaum mehr einen Gen. obiect. lesen wird, da wir durchgehend „die Angst vor dem Tod(e)“ sagen. In „der Rauchmelder des Hauses“ kannst du eine verbale Herleitung des Substantivs annehmen, dennoch wird aus dem Gen. kein valider Gen. subiect., der das Bedeutungsäquivalent von „Das Haus meldet Rauch“ in der Nominalphrase transportiert.

Bei der Deutung von „periculum vitae“ als „die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt“ versuchst du “periculum„ mit “mit sich bringen„ in Beziehung zu setzen, das gibt aber die Herleitung von “periri" nicht her. Usf.
 
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Wie sieht denn deine Herleitung von „periculum“ aus, um von „periculum vitae“ zu „die Gefahr, die das Leben so mit sich bringt“ zu gelangen? Setzt man „periculum“ mit „periri“ = „erfahren“ in Beziehung, so kommt man allenfalls zur Erfahrung von etwas, worin das Leben Patiens/Experiencer ist (keinesfalls aber zu „Das Leben gefährdet.“).
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