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Hermis Graece Mars dictur — 1606 Aufrufe
Jony am 29.1.09 um 12:31 Uhr (Zitieren) 
Eine Frage zu folgenden Texten aus der Sachsengeschichte Buch I, 12:
„Ex hoc apparet aestimationem illorum utcumque probabilem, quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dictur ...“
Die Übersetzung, die ich habe, interpretiert Graece zu Mars zugehörig, was komisch klingt, weil Mars römisch war und das jeder Lateiner wissen müsste. Kann das wirklich nur ein Adverb sein und müsste es dann nicht klein geschrieben worden sein?
Kann es sein, dass es ein Ablativ originis ist, der sich auf Hermes bezieht, so in der Art: weil Hirmin oder vom Griechen der Hermes Mars genannt werden. Dann wäre wenigsten die Zuordnung zu den Griechen richtig.
Und einige Sätze davor werde ich auch nicht schlauer:
„Mane autem facto ad orientalem portam ponunt aquilam, aramque victoriae construentes secundum errorem paternum sacra sua propria veneratione venerati sunt: nomine Martem, effigie columpnarum imitantes Herculem...“
victoriae, die in meiner ersten Frage oben, mit Hirmin und Mars gleichgesetzt wird, wird hier mit Siegesgöttin übersetzt. Mir gibt mir die Konjugation des Verbs imitantes ein Rätsel auf (mein Latein ist schon lange her) und der wechsel vom weiblichen victoriae zum männlichen Mars/Hirmin. Kann sich das jemand erklären und was für eine Konjugation ist imitantes?
Vielen Dank schon mal für jeden Hinweis.
„Ex hoc apparet aestimationem illorum utcumque probabilem, quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dictur ...“
Die Übersetzung, die ich habe, interpretiert Graece zu Mars zugehörig, was komisch klingt, weil Mars römisch war und das jeder Lateiner wissen müsste. Kann das wirklich nur ein Adverb sein und müsste es dann nicht klein geschrieben worden sein?
Kann es sein, dass es ein Ablativ originis ist, der sich auf Hermes bezieht, so in der Art: weil Hirmin oder vom Griechen der Hermes Mars genannt werden. Dann wäre wenigsten die Zuordnung zu den Griechen richtig.
Und einige Sätze davor werde ich auch nicht schlauer:
„Mane autem facto ad orientalem portam ponunt aquilam, aramque victoriae construentes secundum errorem paternum sacra sua propria veneratione venerati sunt: nomine Martem, effigie columpnarum imitantes Herculem...“
victoriae, die in meiner ersten Frage oben, mit Hirmin und Mars gleichgesetzt wird, wird hier mit Siegesgöttin übersetzt. Mir gibt mir die Konjugation des Verbs imitantes ein Rätsel auf (mein Latein ist schon lange her) und der wechsel vom weiblichen victoriae zum männlichen Mars/Hirmin. Kann sich das jemand erklären und was für eine Konjugation ist imitantes?
Vielen Dank schon mal für jeden Hinweis.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 12:36 Uhr (Zitieren)
Ein Nachtrag, es heisst:
„Ex hoc apparet aestimationem illorum utcumque probabilem, qui Saxones originem duxisse putant de Graecis, quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dictur ...“
„Ex hoc apparet aestimationem illorum utcumque probabilem, qui Saxones originem duxisse putant de Graecis, quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dictur ...“
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 12:40 Uhr (Zitieren)
1. Der Ablativ müsste ja wohl „Graeco“ (oder „Graecis“) lauten.
2. Dieser Satz
ergibt ja noch weniger Sinn!
3. Steht da vielleicht „dicitur“? Dann wäre wenigstens dies grammatisch richtig.
2. Dieser Satz
ergibt ja noch weniger Sinn!
3. Steht da vielleicht „dicitur“? Dann wäre wenigstens dies grammatisch richtig.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 12:53 Uhr (Zitieren)
Entschuldigung: das steht tatsächlich dicitur. Müsste nun Graece als Adverb nicht klein geschrieben sein oder könnte es vielleicht wegen einem Schreibfehler Graecae, also „Hermis der Griechen“ heissen. Hier ist sowieso ziemlich viel falsch, entweder inhaltlich oder grammatisch.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 13:05 Uhr (Zitieren)
„der Griechen“ hieße doch: Graecorum.
Ich fürchte, an dem Adverb führt kein Weg vorbei.
Die Großschreibung macht mir dabei keine Sorge, wohl aber Deine Übersetzung des Teilsatzes.
Die mir vorliegende Übersetzung der „Res gestae Saxonicae“ schreibt: „...weil Mars von uns Hirmin oder Hermes im Griechischen genannt wird“. Und das ist ja nun insofern auffallend richtig, als „Hermes“ tatsächlich ein griechischer Gott ist.
Nur die Gleichsetzung mit „Mars“ (statt Mercur) überrascht mich.
Ich fürchte, an dem Adverb führt kein Weg vorbei.
Die Großschreibung macht mir dabei keine Sorge, wohl aber Deine Übersetzung des Teilsatzes.
Die mir vorliegende Übersetzung der „Res gestae Saxonicae“ schreibt: „...weil Mars von uns Hirmin oder Hermes im Griechischen genannt wird“. Und das ist ja nun insofern auffallend richtig, als „Hermes“ tatsächlich ein griechischer Gott ist.
Nur die Gleichsetzung mit „Mars“ (statt Mercur) überrascht mich.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 13:07 Uhr (Zitieren)
M.a.W.: „Graece“ ist auf „Hermis“ zu beziehen, nicht auf „Mars“.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 13:12 Uhr (Zitieren)
Dann haben Sie eine bessere Übersetzung vorliegen. Ich habe die von Reclam, die zu Missverständnissen führt: „...weil Hirmin oder Hermis griechisch Mars genannt wird“
Ist es die Regel, dass das Adverb nachgestellt wird und hat jemand eine Idee zu meinen anderen Fragen?
Ist es die Regel, dass das Adverb nachgestellt wird und hat jemand eine Idee zu meinen anderen Fragen?
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 13:25 Uhr (Zitieren)
Das ist nun in der Tat nicht die Regel, dass das Adverb nachgestellt wird ... und erscheint mir hier geradezu als ein Übersetzungsfehler.
Meine Übersetzung ist die aus „Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters (Freiherr vom Stein-Gedächtnisausgabe)“, Bd. VIII.
Meine Übersetzung ist die aus „Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters (Freiherr vom Stein-Gedächtnisausgabe)“, Bd. VIII.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 13:33 Uhr (Zitieren)
Ach so, das „Graece“ steht ja auch im Lateinischen hinter dem Bezugswort „Hermis“. Tja. Man sollte eigentlich erwarten: „quia Hirmin vel Graece Hermis Mars dicitur.“
Am meisten aber irritiert mich die Gleichsetzung von Hermes mit Mars statt mit Mercur. Im Kontext wird dann ja auch noch deutlich, dass der Autor die Sachsen auf die Griechen zurückführt. Also, ich nehme den Text der Sache nach nicht so ernst.
Am meisten aber irritiert mich die Gleichsetzung von Hermes mit Mars statt mit Mercur. Im Kontext wird dann ja auch noch deutlich, dass der Autor die Sachsen auf die Griechen zurückführt. Also, ich nehme den Text der Sache nach nicht so ernst.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 13:56 Uhr (Zitieren)
Ob ernst nehmen ist eine andere Frage, aber ich möche verstehen, was er gemeint hat.
Müsste es statt imitantes nicht imitat oder im Plural imitant heissen? Ist construentes korrekt oder sollte es heissen construent?
In meiner Übersetzung steht: im Namen gleicht sie Mars, im Bild den Säulen des Herkules.
Wenn das Plural wäre, dann müssten es ja mehrere Altare sein.
Also „der Siegesgöttin“ halte ich auch für einen Übersetzungsfehler. Es wird wohl einen „Altar des Sieges“ heissen. Dann stimmt es so: im Namen gleicht er Mars...
Müsste es statt imitantes nicht imitat oder im Plural imitant heissen? Ist construentes korrekt oder sollte es heissen construent?
In meiner Übersetzung steht: im Namen gleicht sie Mars, im Bild den Säulen des Herkules.
Wenn das Plural wäre, dann müssten es ja mehrere Altare sein.
Also „der Siegesgöttin“ halte ich auch für einen Übersetzungsfehler. Es wird wohl einen „Altar des Sieges“ heissen. Dann stimmt es so: im Namen gleicht er Mars...
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 14:00 Uhr (Zitieren)
Ich meine: imitabas und contrubant
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 14:02 Uhr (Zitieren)
und indem sie der Siegesgöttin (victoriae: Dativ) einen Altar errichteten
columpnarum = columnarum
imitare (oder imitari): a-Konjugation
Lt. Georges mit dem Akkusativ konstruiert, was hier auf „Herculem“ verweisen würde. „Meine“ Übersetzung verbindet es aber mit „columpnarum“, und zwar folgendermaßen:
„... ihr Heiligtum, welches dem Namen nach dem Mars vorstellt, dem Bilde nach, die Säulen nachahmend, den Herkules, dem Orte nach die Sonne ...“
So ergibt es einen Sinn, aber die Konstruktion von „imitare/imitantes“ mit dem Genitiv erschließt sich mir nicht.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 14:05 Uhr (Zitieren)
ein Altar - mehrere Aspekte: Name, dargestelltes Bild, Ort.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 14:07 Uhr (Zitieren)
In Verbindung mit einem Altar bedeutet „victoria“ die Siegesgöttin, das ist schon klar.
(Im Griechischen gleiche Doppelbeutung bei Nikei
(Im Griechischen gleiche Doppelbeutung bei Nikei
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 14:22 Uhr (Zitieren)
Mein Latein ist so lange her, dass ich die Konjugationen von imitantes und construentes nicht mehr deuten kann. Die Perfektformen enden doch auf -verunt und die Imperfektformen auf -bant. imitare kommt doch von imitor.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 14:25 Uhr (Zitieren)
„imitantes“ und „construentes“ sind Partizipien, und zwar PPA (Partizip Präsens Aktiv). Im Falle von „imitantes“ schließt dies eine Herleitung von „imitari/imitor“ aus; es bleibt nur „imitare/imito“.
Mit Perfekt und Imperfekt hat das hier nichts zu tun, obwohl Du die Formen an sich richtig angibst.
Mit Perfekt und Imperfekt hat das hier nichts zu tun, obwohl Du die Formen an sich richtig angibst.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 14:33 Uhr (Zitieren)
Gerade stelle ich fest, dass das hiesige Wörterbuch „imitare“ nicht kennt, sondern nur das (passivische) „imitari“. Das ist aber nicht maßgebend; maßgebend ist der Georges, und der nennt/kennt „imitare“. „imitantes“ kann nur davon stammen!
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 15:07 Uhr (Zitieren)
Vielleicht bezieht sich imitantes wirklich auf Herculem und columnarum auf effigies. Müsste effigies nicht effigie heissen? Also:
„den Mars vom Namen her, das Bild der Säulen den Herkules nachahmend, die Sonne im Ort (nachahmend) ...“
Loco und Nomine sind doch Ablative.
„den Mars vom Namen her, das Bild der Säulen den Herkules nachahmend, die Sonne im Ort (nachahmend) ...“
Loco und Nomine sind doch Ablative.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Die parallelen Ablative nomine - effigie - loco sind doch sehr deutlich.
Es steht eben nicht „effigies“ da!
Deshalb bleibe ich bei:
Es steht eben nicht „effigies“ da!
Deshalb bleibe ich bei:
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 15:17 Uhr (Zitieren)
oder so: im Namen Mars nachahmend, das Bild der Säulen den Herkules nachahmend, den Ort die Sonne nachahmend, die die Griechen Apollo nennen
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 15:21 Uhr (Zitieren)
Entschuldigung: steht tatsächlich effigie da, war ein Fehler von mir. Also: im Bild der Säulen den Herkules nachahmend...
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 15:26 Uhr (Zitieren)
„im Namen“: Ablativ, korrekt
„das Bild“: kein Ablativ!, da steht aber einer: effigie!
„den Ort“: kein Ablativ!, da steht aber einer: loco!
Und mit „im Bild den Herkules der Säulen nachahmend“ - damit kann ich vom Sinn her nicht ohne weiteres was anfangen.
Es bleibt das Problem, dass „imitare“ laut Georges einen Akkusativ erfordert, „columnarum“ aber ein Genitiv ist.
„imitantes Herculem columnarum“ wäre grammatisch richtig, aber wo ist der Sinn in „im Bilde den Herkules der Säulen nachahmend“?
Vielleicht so: „den Herkules hinsichtlich der Säulen nachahmend“. Das läuft dann allerdings, wenn man das in korrektes Deutsch bringt, auf die Übersetzung „meines“ Übersetzers hinaus: „dem Bilde nach, die Säulen nachahmend, den Herkules“.
Der Altar hatte dann die Form der Säulen des Herkules.
„das Bild“: kein Ablativ!, da steht aber einer: effigie!
„den Ort“: kein Ablativ!, da steht aber einer: loco!
Und mit „im Bild den Herkules der Säulen nachahmend“ - damit kann ich vom Sinn her nicht ohne weiteres was anfangen.
Es bleibt das Problem, dass „imitare“ laut Georges einen Akkusativ erfordert, „columnarum“ aber ein Genitiv ist.
„imitantes Herculem columnarum“ wäre grammatisch richtig, aber wo ist der Sinn in „im Bilde den Herkules der Säulen nachahmend“?
Vielleicht so: „den Herkules hinsichtlich der Säulen nachahmend“. Das läuft dann allerdings, wenn man das in korrektes Deutsch bringt, auf die Übersetzung „meines“ Übersetzers hinaus: „dem Bilde nach, die Säulen nachahmend, den Herkules“.
Der Altar hatte dann die Form der Säulen des Herkules.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 15:40 Uhr (Zitieren)
Kann es sein, dass unsere Postings sich gerade überscheinden? Imitare bezieht sich auf Herkules wie im vorigen Post von mir geschrieben. Gibt es noch mehr Unstimmigkeiten? Die dt. verfügbaren Übersetzungen sind für unsereins wohl schwerer zu Verstehen als die lateinischen Originale für einen Lateiner, wie mir scheint.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 15:48 Uhr (Zitieren)
Und damit bezieht sich der Plural von imitantes auf Mars, Herkules und die Sonne
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 15:52 Uhr (Zitieren)
Ja, da hat sich was überschnitten.
Das ist vom Sinn her prima! Und grammatisch würde auch nichts mehr stören ... Man muss dann nur beachten, dass da ja nicht „Herculem imitans“ steht (= Singular), sondern „imitantes“. Diesen Plural kann man dadurch erklären, dass es sich eben um eine mehrfache Nachahmung handelt: im Namen den Mars, im Bild (der Säulen) den Herkules ...
Ich glaube, jetzt haben wir’s. War eine schwere Geburt.
Das ist vom Sinn her prima! Und grammatisch würde auch nichts mehr stören ... Man muss dann nur beachten, dass da ja nicht „Herculem imitans“ steht (= Singular), sondern „imitantes“. Diesen Plural kann man dadurch erklären, dass es sich eben um eine mehrfache Nachahmung handelt: im Namen den Mars, im Bild (der Säulen) den Herkules ...
Ich glaube, jetzt haben wir’s. War eine schwere Geburt.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 15:53 Uhr (Zitieren)
Wieder eine Überschneidung - aber inhaltlich eine Übereinstimmung!
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 16:05 Uhr (Zitieren)
Moment, aber der Plural müsste sich doch auf das Subjekt beziehen, und nicht auf das Objekt!
„venerati sunt“ (die ... verehrt wurden) ist doch auch Plural. Also wurden doch mehrere Objekt verehrt und erklären so den Plural von imitantes.
„venerati sunt“ (die ... verehrt wurden) ist doch auch Plural. Also wurden doch mehrere Objekt verehrt und erklären so den Plural von imitantes.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 16:18 Uhr (Zitieren)
Da ist was Wahres dran.
Das Subjekt dazu muss „sacra sua“ sein, was in ‚meiner‘ Übersetzung als „ihr Heiligtum“ auftaucht. Das hat mich in die Irre geführt. Dass es deshalb mehrere Altäre waren, glaube ich immer noch nicht recht.
„sacra“ kommt von „sacrum, i, n.“, u.a. „das Heiligtum“ bedeutend. Plural: die Heiligtümer. Nun, wir haben ja mehrere, aber sie imitieren doch nicht alle. Darunter stelle ich mir vielmehr einen Altar, vor, der den Namen des Mars, trägt, in der Form die Säulen des Herkules darstellt und an einem Ort steht, welcher der Sonne geweiht ist.
Das Subjekt dazu muss „sacra sua“ sein, was in ‚meiner‘ Übersetzung als „ihr Heiligtum“ auftaucht. Das hat mich in die Irre geführt. Dass es deshalb mehrere Altäre waren, glaube ich immer noch nicht recht.
„sacra“ kommt von „sacrum, i, n.“, u.a. „das Heiligtum“ bedeutend. Plural: die Heiligtümer. Nun, wir haben ja mehrere, aber sie imitieren doch nicht alle. Darunter stelle ich mir vielmehr einen Altar, vor, der den Namen des Mars, trägt, in der Form die Säulen des Herkules darstellt und an einem Ort steht, welcher der Sonne geweiht ist.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 16:43 Uhr (Zitieren)
Ist veneratione wieder Ablativ? Also:
„... beteten sie in Übereinstimmung mit den väterlichen Irrlehren ihre eigenen Heiligtümer in Ehrwürdigkeit an.“
Und darauf bezieht sich also der Plural von imitantes, aber das muss ja nicht heissen, dass diese Heiligtümer Altäre waren.
Mich wundert nur die doppelte Angabe von veneratione venerati. Da hätte doch ein Wort gereicht.
„... beteten sie in Übereinstimmung mit den väterlichen Irrlehren ihre eigenen Heiligtümer in Ehrwürdigkeit an.“
Und darauf bezieht sich also der Plural von imitantes, aber das muss ja nicht heissen, dass diese Heiligtümer Altäre waren.
Mich wundert nur die doppelte Angabe von veneratione venerati. Da hätte doch ein Wort gereicht.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 16:53 Uhr (Zitieren)
„veneratione“ ist ein Ablativ, ja.
Aber die scheinbare Doppelung ergibt in der folgenden Übersetzung (ich zitiere) durchaus einen Sinn: „ Als es nun Morgen geworden war, brachten sie ihren Adler an das östliche Tor, errichteten der Siegesgöttin einen Altar und verehrten gemäß der Irrlehre der Väter in der ihnen eigentümlichen Art der Gottesverehrung ihr Heiligtum (sacra sua), welches dem Namen nach den Mars vorstellt, dem Bilde nach, die Säulen nachahmend, den Herkules, dem Orte nach die Sonne, die die Griechen Apollo nennen.“
Ich werde heute nacht von Altären träumen!
Aber die scheinbare Doppelung ergibt in der folgenden Übersetzung (ich zitiere) durchaus einen Sinn: „ Als es nun Morgen geworden war, brachten sie ihren Adler an das östliche Tor, errichteten der Siegesgöttin einen Altar und verehrten gemäß der Irrlehre der Väter in der ihnen eigentümlichen Art der Gottesverehrung ihr Heiligtum (sacra sua), welches dem Namen nach den Mars vorstellt, dem Bilde nach, die Säulen nachahmend, den Herkules, dem Orte nach die Sonne, die die Griechen Apollo nennen.“
Ich werde heute nacht von Altären träumen!
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 16:55 Uhr (Zitieren)
Ich meine nicht, dass ein Wort gereicht hätte, aber die Worte haben doch zu 90% die selbe Bedeutung. Scheint eine Art Steigerungsform zu sein.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 16:57 Uhr (Zitieren)
Ich geb’s auch mal auf Latein wieder. Vielleicht findet sich ja jemand, der es besser kann.
„Mane autem facto ad orientalem portam ponunt aquilam, aramque victoriae construentes secundum errorem paternum sacra sua propria veneratione venerati sunt: nomine Martem, effigie columpnarum imitantes Herculem, loco Solem, quem Graeci appellant Apollinem.“
„Mane autem facto ad orientalem portam ponunt aquilam, aramque victoriae construentes secundum errorem paternum sacra sua propria veneratione venerati sunt: nomine Martem, effigie columpnarum imitantes Herculem, loco Solem, quem Graeci appellant Apollinem.“
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 17:04 Uhr (Zitieren)
Da wurde aber veneratione zum Genitiv gemacht und Gott dazugenommen und propria zum Adverb gemacht und Art dazugefügt? Gott und Art kann ich im kleinen Stowasser bei den Wörtern nicht finden.
Aber sonst wäre es ja auch eine Wiederholung des Wortes Verehrung gewesen. Aber ein Adverb müsste doch proprie lauten, also bezieht sich propria auf sacra, aber das ändert im Sinn nicht viel, ausser der Plural.
Aber sonst wäre es ja auch eine Wiederholung des Wortes Verehrung gewesen. Aber ein Adverb müsste doch proprie lauten, also bezieht sich propria auf sacra, aber das ändert im Sinn nicht viel, ausser der Plural.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 29.1.09 um 17:11 Uhr (Zitieren)
Komisch, dass wir beide eine Übersetzung vor uns haben und trotzdem rätseln.
Für mich ist die Sache vorerst erledigt.
Vielen Dank!
Für mich ist die Sache vorerst erledigt.
Vielen Dank!
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 17:13 Uhr (Zitieren)
„propria“ ist hier doch ein Adjektiv, gehörend zu „veneratione“.
"Gottesverehrung ist ein Zusatz des Übersetzers, ja, aber natürlich ein sinngemäßer.
„proprius“ kann man sicherlich auch so übersetzen, dass „Art“ wegfällt, wenn es jemanden stört: „in der ihnen eigentümlichen Verehrung“.
Aber das erscheint mir kleinlich, als eine zu enge Auffassung von ‚richtiger Übersetzung‘.
Dein Einwand mag helfen, falls man sich bewusst machen will, was da exakt steht.
"Gottesverehrung ist ein Zusatz des Übersetzers, ja, aber natürlich ein sinngemäßer.
„proprius“ kann man sicherlich auch so übersetzen, dass „Art“ wegfällt, wenn es jemanden stört: „in der ihnen eigentümlichen Verehrung“.
Aber das erscheint mir kleinlich, als eine zu enge Auffassung von ‚richtiger Übersetzung‘.
Dein Einwand mag helfen, falls man sich bewusst machen will, was da exakt steht.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 29.1.09 um 17:16 Uhr (Zitieren)
Bitte sehr!
„veneratione“, falls ich das noch sagen darf, ist auch in der Übersetzung ein Ablativ: „in der ihnen eigentümlichen Verehrung“. Der scheinbare Genetiv entsteht nur durch die Konstruktion mit „Art“, wodurch „Art“ der Ablativ wird. Aber die können wir ja weglassen.
„veneratione“, falls ich das noch sagen darf, ist auch in der Übersetzung ein Ablativ: „in der ihnen eigentümlichen Verehrung“. Der scheinbare Genetiv entsteht nur durch die Konstruktion mit „Art“, wodurch „Art“ der Ablativ wird. Aber die können wir ja weglassen.
Re: Hermis Graece Mars dicitur
Jony am 1.2.09 um 14:54 Uhr (Zitieren)
Das Missverständnis Hermis > Mars beschäftigt mich weiterhin. Es geht um:
„quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dicitur“
Kann es sein, dass das Graece Mars soviel heissen soll wie der Griechische Mars? Es wird also auf den griechischen Gott Ares angespielt und Hermis ist folglich nur eine Sprachvariante des Hirmin mit der die Lautverwandschaft gezeigt werden soll. Der griechische Hermes hätte doch auch als solcher buchstabiert werden müssen und nicht als Hermis. Also:
„weil Hirmin oder Hermis Mars im Griechischen zugewiesen werden“
Da Mars eigentlich zuerst nur Stammvater und Gott des Landbaus bei den Römern war, der aber mit dem Ares verglichen wurde, war der griechische Mars, also Ares sicher zutreffender. Mars ist wohl wieder Ablativ. Ist es nicht besser mit „weisen, bestimmen“ zu übersetzen als mit dem occasitionellen „nennen“? Ich kann leider nicht sagen, was für einen Fall dicitur als Objekt erfordert.
„quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dicitur“
Kann es sein, dass das Graece Mars soviel heissen soll wie der Griechische Mars? Es wird also auf den griechischen Gott Ares angespielt und Hermis ist folglich nur eine Sprachvariante des Hirmin mit der die Lautverwandschaft gezeigt werden soll. Der griechische Hermes hätte doch auch als solcher buchstabiert werden müssen und nicht als Hermis. Also:
„weil Hirmin oder Hermis Mars im Griechischen zugewiesen werden“
Da Mars eigentlich zuerst nur Stammvater und Gott des Landbaus bei den Römern war, der aber mit dem Ares verglichen wurde, war der griechische Mars, also Ares sicher zutreffender. Mars ist wohl wieder Ablativ. Ist es nicht besser mit „weisen, bestimmen“ zu übersetzen als mit dem occasitionellen „nennen“? Ich kann leider nicht sagen, was für einen Fall dicitur als Objekt erfordert.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Elisabeth am 1.2.09 um 16:07 Uhr (Zitieren)
Also, zunächst mal zum Sprachlichen:
Graece ist und bleibt Adverb von Graecus = griechisch.
Was sich jedoch ändern kann (jedenfalls im Lateinischen), ist die Stellung von Substantiv und Prädikatsnomen. Im Dt. steht IMMER das Subjekt an erster Stelle, im Lat. kann das auch anders sein.
Die Übersetzung kann also nur lauten: Mars wird auf Griechisch Hermis oder Hirmin genannt.
Was stört dich denn jetzt eigentlich noch?
Die Gleichsetzung Mars = Hermes finde ich auch merkwürdig; aber ich weiß ja nicht, warum der Autor das so meinte.
Die Schreibung Hermis statt Hermes würde mich nun gar nicht besonders inkommodieren, weil die beiden „e“ in Hermes im Griechischen verschiedene Laute sind, deren zweiten man durchaus auch mit i wiedergeben kann. Hirmin ist komisch.
Graece ist und bleibt Adverb von Graecus = griechisch.
Was sich jedoch ändern kann (jedenfalls im Lateinischen), ist die Stellung von Substantiv und Prädikatsnomen. Im Dt. steht IMMER das Subjekt an erster Stelle, im Lat. kann das auch anders sein.
Die Übersetzung kann also nur lauten: Mars wird auf Griechisch Hermis oder Hirmin genannt.
Was stört dich denn jetzt eigentlich noch?
Die Gleichsetzung Mars = Hermes finde ich auch merkwürdig; aber ich weiß ja nicht, warum der Autor das so meinte.
Die Schreibung Hermis statt Hermes würde mich nun gar nicht besonders inkommodieren, weil die beiden „e“ in Hermes im Griechischen verschiedene Laute sind, deren zweiten man durchaus auch mit i wiedergeben kann. Hirmin ist komisch.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 1.2.09 um 16:15 Uhr (Zitieren)
@Elisabeth
eher so:
Hirmin ist ja keine griechische, sondern die bekannte sächsische Gottheit - vermutlich geht es hier um die „Irminsul“ = die Herminsäule, die Karl d. Gr. zerstört hat.
Das sehe ich ebenso ... und ist das einzige, was mich an dem Satz irritiert.
eher so:
Hirmin ist ja keine griechische, sondern die bekannte sächsische Gottheit - vermutlich geht es hier um die „Irminsul“ = die Herminsäule, die Karl d. Gr. zerstört hat.
Das sehe ich ebenso ... und ist das einzige, was mich an dem Satz irritiert.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 1.2.09 um 16:29 Uhr (Zitieren)
Jetzt fällt es mir wie Schuppen vom Kopf!
die Irminsul = die Herminsäule --> die Anspielung des Autors auf „effigie“ die Säulen des Herakles!
die Irminsul = die Herminsäule --> die Anspielung des Autors auf „effigie“ die Säulen des Herakles!
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 1.2.09 um 16:38 Uhr (Zitieren)
Wieder eine andere Variante. Also ich glaube, wenn grammatisch irgendwie zu untermauern, dass mit „Graece Mars“ Mars im Griechischen, also Ares gemeint ist.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 1.2.09 um 16:51 Uhr (Zitieren)
Ich glaube vielmehr, dass der Autor auf „Graece Hermes“ durch eine sog. Volksetymologie kommt: weil nämlich „Hirmin“ irgendwie so klingt wie „Hermes/Hermis“.
Dass das „Graece“ hinter „Hermes“bzw. „Hermis“ steht, dazu hat Elisabeth ja schon geschrieben:
Aber wenn Du es nicht glaubst ...
Dass das „Graece“ hinter „Hermes“bzw. „Hermis“ steht, dazu hat Elisabeth ja schon geschrieben:
Aber wenn Du es nicht glaubst ...
Re: Hermis Graece Mars dictur
Elisabeth am 1.2.09 um 19:14 Uhr (Zitieren)
Jony, Graece ist ADVERB und gehört zum VERB!
Graece dicitur: Er wird auf Griechisch ... genannt.
Graece gehört AUF KEINEN FALL zu Mars.
Graece dicitur: Er wird auf Griechisch ... genannt.
Graece gehört AUF KEINEN FALL zu Mars.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 1.2.09 um 19:24 Uhr (Zitieren)
Das habe auch ich mir wohl nicht genügend bewusst gemacht, weil ich auf die Frage fixiert war, ob nun Mars oder Hermes die griechische Bezeichnung sein soll, was ja auf den römischen „Mars“ keinesfalls zutrifft.
Aber zumindest dies ist für mich inzwischen klar durch die Verbindung von „Hirmin“ als sächsische Gottheit (--> Irminsul) und dem ähnlich klingenden (--> Volksetymologie) griechischen „Hermes/Hermis“.
Anstelle von „Mars“ hätte ich allerdings hier „Mercur“ erwartet. Und das sorgt wohl für einige Verwirrung.
Aber zumindest dies ist für mich inzwischen klar durch die Verbindung von „Hirmin“ als sächsische Gottheit (--> Irminsul) und dem ähnlich klingenden (--> Volksetymologie) griechischen „Hermes/Hermis“.
Anstelle von „Mars“ hätte ich allerdings hier „Mercur“ erwartet. Und das sorgt wohl für einige Verwirrung.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Jony am 1.2.09 um 20:13 Uhr (Zitieren)
Graece kann aber auch der Ablativus originis von Graecum, -i, n. das Griechische, die griechische Sprache, sein. Dann könnte es heissen: Mars im Griechischen
(sorry, Mars = Ablativ war vorhin ein Versehen von mir)
(sorry, Mars = Ablativ war vorhin ein Versehen von mir)
Re: Hermis Graece Mars dicitur
Jony am 1.2.09 um 20:18 Uhr (Zitieren)
Nein, war wohl wieder ein Irrtum von mir. Das wäre dann ja Graeco.
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 1.2.09 um 20:19 Uhr (Zitieren)
Jony, ich werde langsam nervös! Der Ablativ müsste „Graeco“ lauten.
Du kommst um das Adverb nicht herum. Elisabeth hat es doch nun mit aller Deutlichkeit gesagt! Und sie ist Lateinlehrerin!
Du kommst um das Adverb nicht herum. Elisabeth hat es doch nun mit aller Deutlichkeit gesagt! Und sie ist Lateinlehrerin!
Re: Hermis Graece Mars dictur
Hilde am 1.2.09 um 20:20 Uhr (Zitieren)
http://www.suehnekreuz.de/VA/irminsaeulen.html
.....Gesetzt Irmansul drücke wörtlich nur eine große Säule aus, dem Volk, das sie verehrte, muß sie ein göttliches Bild, also auf einen bestimmten Gott bezüglich gewesen sein. Um diesen Aufzufinden, hätte man nur zwischen zwei Wegen zu wählen, entweder war er eine der drei großen Gottheiten Wodan, Thonar, Tiu, oder ein von ihnen unterschiedenes Wesen. Doch hier ist vor allem die Stelle bei Widukind, dem Sachsen selbst, zu erwägen; sie sagt, daß ein heidnischer Gott gefeiert worden sei, dessen Name an Mars, Säulenbild an Herkules, örtliche Aufstellung an die Sonne oder Apollo gemahne. Dann aber wird fortgefahren: „daraus erhelle die Glaubwürdigkeit der Meinung jener, die die Herkunft der Sachsen von den Griechen hergeleitet zu haben glauben, weil Hirmin oder Hermes auf griechisch Mars genannt wird...“ Hieraus folgt, der Gott, dem die Sachsen nach dem Sieg über die Thüringer opferten, hieß Hirmin, Irmin, und....
vielleicht klärt das einiges...
.....Gesetzt Irmansul drücke wörtlich nur eine große Säule aus, dem Volk, das sie verehrte, muß sie ein göttliches Bild, also auf einen bestimmten Gott bezüglich gewesen sein. Um diesen Aufzufinden, hätte man nur zwischen zwei Wegen zu wählen, entweder war er eine der drei großen Gottheiten Wodan, Thonar, Tiu, oder ein von ihnen unterschiedenes Wesen. Doch hier ist vor allem die Stelle bei Widukind, dem Sachsen selbst, zu erwägen; sie sagt, daß ein heidnischer Gott gefeiert worden sei, dessen Name an Mars, Säulenbild an Herkules, örtliche Aufstellung an die Sonne oder Apollo gemahne. Dann aber wird fortgefahren: „daraus erhelle die Glaubwürdigkeit der Meinung jener, die die Herkunft der Sachsen von den Griechen hergeleitet zu haben glauben, weil Hirmin oder Hermes auf griechisch Mars genannt wird...“ Hieraus folgt, der Gott, dem die Sachsen nach dem Sieg über die Thüringer opferten, hieß Hirmin, Irmin, und....
vielleicht klärt das einiges...
Re: Hermis Graece Mars dictur
Graeculus am 1.2.09 um 20:25 Uhr (Zitieren)
Mir kommt der Draht aus der Mütze. „Mars“ ist doch lateinisch! Immerhin, es hat mit der Irminsul zu tun.
Ehe ich jetzt an meinem Verstand zweifele, schaue ich mir lieber „Harry und Sally“ auf arte an ...
Auf ein andermal!
;-)
Re: Hermis Graece Mars dictur
andreas am 1.2.09 um 20:34 Uhr (Zitieren)
Die Verwandtschaft Irmin = Ares/Mars
Irmin war ein germanischer, kriegerisch dargestellter Gott, hoch von Wuchs und auf jeden Fall ein lichtes Himmelswesen, der sich wahrscheinlich mit Thurnarr und Ziu berührte. Darstellungen von ihm waren die dem Gotte Hirmin geweihten Säulen zu Scheidungen in Thüringen, zu Eresburg in Sachsen, und die Irminsul, Hirminsul oder Ermensul im Waldgebirge Osning bei Detmold. Ein heiliger Hain und ein heiliges Gehege umgab dieses ‚berühmte Idol‘, und reiche Gold- und Silberschätze waren dabei niedergelegt. Es war ein hoher Baumstumpf, unter freiem Himmel errichtet. Karl der Große begab sich nach der Eroberung von Eresburg zu diesem Heiligtum und zerstörte es. Der Name Irm, Irmin wird durch got. airman, ahd. irmin, ags. eormen, irmen erklärt, welches als verstärkender Vorsatz in der Bedeutung allgemein verwandt wird; Irmingod ist der allgemeine Gott, der Gott des ganzen Volkes. Mannhardt, Götter.
Dr.Ernst Götzinger. Reallexikon der deutschen Altertümer. Ein Hand= und Nachschlagebuch für studierende und Laien. Leipzig 1881. S.325-6 Art. Irmin.
Irmin war ein germanischer, kriegerisch dargestellter Gott, hoch von Wuchs und auf jeden Fall ein lichtes Himmelswesen, der sich wahrscheinlich mit Thurnarr und Ziu berührte. Darstellungen von ihm waren die dem Gotte Hirmin geweihten Säulen zu Scheidungen in Thüringen, zu Eresburg in Sachsen, und die Irminsul, Hirminsul oder Ermensul im Waldgebirge Osning bei Detmold. Ein heiliger Hain und ein heiliges Gehege umgab dieses ‚berühmte Idol‘, und reiche Gold- und Silberschätze waren dabei niedergelegt. Es war ein hoher Baumstumpf, unter freiem Himmel errichtet. Karl der Große begab sich nach der Eroberung von Eresburg zu diesem Heiligtum und zerstörte es. Der Name Irm, Irmin wird durch got. airman, ahd. irmin, ags. eormen, irmen erklärt, welches als verstärkender Vorsatz in der Bedeutung allgemein verwandt wird; Irmingod ist der allgemeine Gott, der Gott des ganzen Volkes. Mannhardt, Götter.
Dr.Ernst Götzinger. Reallexikon der deutschen Altertümer. Ein Hand= und Nachschlagebuch für studierende und Laien. Leipzig 1881. S.325-6 Art. Irmin.