Latein Wörterbuch - Forum
eine harte Nuss — 766 Aufrufe
Frederic am 19.2.09 um 16:52 Uhr (Zitieren) 
„miles potius deesset et plebes desereret, dum ipse maioribus, dum posteris, si vita praeriperetur, mortem adprobaret.“
„mögen sich auch die soldaten versagen, mag ihn auch das volk im stich lassen....“ ---> so sontheim.
ich habe jetzt natürlich angefangen, die prädikate auf ihn, also auf piso zu beziehen.... da kam dann in etwa so was raus, wie:
„ihm möge eher (potius mal wieder gar nicht in der sontheim übersetzung) der soldat fehlen(im sg.) und er (also piso) möge das volk verlassen...“
mit anderen worten: für mich ist das ein chaos satz. ich bringe da kein licht ins dunkel.
„möge ihm ein soldat fehlen“.... gut da könnte man unter umständen noch drauf kommen, dass es heissen soll „möge ihm auch die unterstützung der soldaten fehlen“ ....
aber bei „möge er das volk (im plural) verlassen“ ?!?
habe ich etwas übersehen?
„mögen sich auch die soldaten versagen, mag ihn auch das volk im stich lassen....“ ---> so sontheim.
ich habe jetzt natürlich angefangen, die prädikate auf ihn, also auf piso zu beziehen.... da kam dann in etwa so was raus, wie:
„ihm möge eher (potius mal wieder gar nicht in der sontheim übersetzung) der soldat fehlen(im sg.) und er (also piso) möge das volk verlassen...“
mit anderen worten: für mich ist das ein chaos satz. ich bringe da kein licht ins dunkel.
„möge ihm ein soldat fehlen“.... gut da könnte man unter umständen noch drauf kommen, dass es heissen soll „möge ihm auch die unterstützung der soldaten fehlen“ ....
aber bei „möge er das volk (im plural) verlassen“ ?!?
habe ich etwas übersehen?
Re: eine harte Nuss
Bibulus am 19.2.09 um 16:57 Uhr (Zitieren)
„plebes“ -> hier: die Volksmassen
der Plural bezeichnet hier nicht so sehr die Vielheit, sondern mehr die Gesamtheit!
der Plural bezeichnet hier nicht so sehr die Vielheit, sondern mehr die Gesamtheit!
Re: eine harte Nuss
Graeculus am 19.2.09 um 17:14 Uhr (Zitieren)
Erich Heller übersetzt (sehr schön, wie ich finde):
„Lieber sollten sich die Soldaten ihm versagen und das Volk ihn im Stich lassen, wenn nur er selbst seinen Vorfahren, wenn er seinen Nachkommen, falls ihm das Leben vorzeitig entrissen würde, seinen Tod sinnvoll erscheinen lasse.“
Aber „miles“ im Singular (wo man den Plural erwartet) und „plebes“ im Plural (wo man den Singular erwartet), dazu beide Verben im Singular - das ist schon ein sprachliches Schlitzohr, dieser Tacitus!
„Lieber sollten sich die Soldaten ihm versagen und das Volk ihn im Stich lassen, wenn nur er selbst seinen Vorfahren, wenn er seinen Nachkommen, falls ihm das Leben vorzeitig entrissen würde, seinen Tod sinnvoll erscheinen lasse.“
Aber „miles“ im Singular (wo man den Plural erwartet) und „plebes“ im Plural (wo man den Singular erwartet), dazu beide Verben im Singular - das ist schon ein sprachliches Schlitzohr, dieser Tacitus!
Re: eine harte Nuss
Graeculus am 19.2.09 um 17:44 Uhr (Zitieren)
Darüber staune ich immer noch. „100 pro“ (wie die Jugend heute sagt), daß dieser Satz hier im Forum nicht durchgegangen wäre ... bis jemand darauf hingewiesen hätte, daß St. Tacitus es so schreibt.
Re: eine harte Nuss
bonifatius am 19.2.09 um 18:02 Uhr (Zitieren)
@Bibulus
->Das Navigium gibt bei Eingabe des Wortes „plebes“ neben dem selbstverständlichen Nom. Pl. auch den Nom.Sg. an !?
Das würde auch hinsichtlich des Prädikats und Hellers Übersetzung mehr Sinn machen als „Volksmassen“.
Verstehen, warum es sich dabei ebensfalls auch um eine „singulare“ Form handelt, tue ich nicht.
->Das Navigium gibt bei Eingabe des Wortes „plebes“ neben dem selbstverständlichen Nom. Pl. auch den Nom.Sg. an !?
Das würde auch hinsichtlich des Prädikats und Hellers Übersetzung mehr Sinn machen als „Volksmassen“.
Verstehen, warum es sich dabei ebensfalls auch um eine „singulare“ Form handelt, tue ich nicht.
Re: eine harte Nuss
Plebeius am 19.2.09 um 18:05 Uhr (Zitieren)
plebes
[1736] plēbēs, eī u. ī, f., die alte Form für plebs, Cic., Sall. u. Liv. – In den besten Hdschrn. auch Nomin. plebis, s. Weißenb. Liv. 2, 24, 2.
Re: eine harte Nuss
Plebeius am 19.2.09 um 18:08 Uhr (Zitieren)
miles
[917] mīles, itis, c. (viell. zu griech. ὅ-μῑλος, Haufe), der Soldat, I) im allg.: a) eig. (Sing. oft kollektiv,
[917] mīles, itis, c. (viell. zu griech. ὅ-μῑλος, Haufe), der Soldat, I) im allg.: a) eig. (Sing. oft kollektiv,
Re: eine harte Nuss
Graeculus am 19.2.09 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Also schreibt Tacitus nicht kreativ, sondern altertümelnd. Eigentlich schade.
Und „miles“ ist dann sicher ein alter Plural? Aber nein, dagegen spricht ja das Verb im Singular.
Und „miles“ ist dann sicher ein alter Plural? Aber nein, dagegen spricht ja das Verb im Singular.
Re: eine harte Nuss
Graeculus am 19.2.09 um 18:12 Uhr (Zitieren)
Da war ich zu langsam, gemessen an Plebeius.
Re: eine harte Nuss
Bibulus am 19.2.09 um 18:13 Uhr (Zitieren)
@bonifatius & Plebeius
aha!
auch der Stowasser sagt:
plebes, später plebs
aha!
auch der Stowasser sagt:
plebes, später plebs
Re: eine harte Nuss
bonifatius am 19.2.09 um 18:18 Uhr (Zitieren)
Das würde die Sache mit der Diathese erklären. :)
Re: eine harte Nuss
Bibulus am 19.2.09 um 18:21 Uhr (Zitieren)
In einer Prüfung hätte ich „plebes“ & Singular-Prädikat
intuitiv mit „Volksmasse“ übersetzt, ohne im
(zugelassenen) Wörterbuch nachzuschauen.
Man lernt doch nie aus....
:o)
intuitiv mit „Volksmasse“ übersetzt, ohne im
(zugelassenen) Wörterbuch nachzuschauen.
Man lernt doch nie aus....
:o)
Re: eine harte Nuss
bonifatius am 19.2.09 um 18:24 Uhr (Zitieren)
@Bibulus
Die von Plebeius benanante kollektive Verwendung des Wortes „miles“ weist klar auf das „pars pro toto“ als Stilmittel hin. - Würde ich sagen. ;)
Die von Plebeius benanante kollektive Verwendung des Wortes „miles“ weist klar auf das „pars pro toto“ als Stilmittel hin. - Würde ich sagen. ;)
Re: eine harte Nuss
Bibulus am 19.2.09 um 18:44 Uhr (Zitieren)
apropos Tactitus...
hätte er sich doch nur ein wenig genauer über die Lage des „saltus Teutoburgensis“ ausgelassen,
dann bräuchten dieses Jahr nicht sämtliche Archäologen und Historiker ganz Norddeutschland mit dem Spaten durchwühlen...
:o)
hätte er sich doch nur ein wenig genauer über die Lage des „saltus Teutoburgensis“ ausgelassen,
dann bräuchten dieses Jahr nicht sämtliche Archäologen und Historiker ganz Norddeutschland mit dem Spaten durchwühlen...
:o)
Re: eine harte Nuss
Frederic am 19.2.09 um 19:03 Uhr (Zitieren)
@Bibulus:
Du beliebst zu scherzen! Während der Zwischenprüfung darf man in Heidelberg keinerlei Wörterbücher verwenden, wie es beispielsweise in anderen (lebendigen) Sprachen erlaubt ist. Wieso auch? Latein hat man doch eher im Ohr als Englisch.... ^^
Du beliebst zu scherzen! Während der Zwischenprüfung darf man in Heidelberg keinerlei Wörterbücher verwenden, wie es beispielsweise in anderen (lebendigen) Sprachen erlaubt ist. Wieso auch? Latein hat man doch eher im Ohr als Englisch.... ^^
Re: eine harte Nuss
@ Bibulus
Tacitus muß man verzeihen - er hatte kein GPS.
Immerhin hat seine Beschreibung gereicht, um den Ort der Varusschlacht (wahrscheinlich) zu finden: Kalkriese im Wiehengebirge , „unweit des Teutoburger Waldes“.
Der vermutlich einzige bekannte Ort einer antiken Schlacht ... (und gewonnen haben wir ausnahmsweise auch mal)
Tacitus muß man verzeihen - er hatte kein GPS.
Immerhin hat seine Beschreibung gereicht, um den Ort der Varusschlacht (wahrscheinlich) zu finden: Kalkriese im Wiehengebirge , „unweit des Teutoburger Waldes“.
Der vermutlich einzige bekannte Ort einer antiken Schlacht ... (und gewonnen haben wir ausnahmsweise auch mal)
Re: eine harte Nuss
Bibulus am 19.2.09 um 20:13 Uhr (Zitieren)
@andreas,
tja,
leider wird der „Teutoburger Wald“ erst seit dem
17.Jahrhundert so genannt, zuvor hieß er „Osning“...
aber Kalkriese scheint wohl tatsächlich zumindest die Gegend zu sein, wo das Gemetzel stattfand
die Franzosen haben ja auch ihre Probleme mit Alesia und Gergovia...
(siehe Asterix)
:o)
tja,
leider wird der „Teutoburger Wald“ erst seit dem
17.Jahrhundert so genannt, zuvor hieß er „Osning“...
aber Kalkriese scheint wohl tatsächlich zumindest die Gegend zu sein, wo das Gemetzel stattfand
die Franzosen haben ja auch ihre Probleme mit Alesia und Gergovia...
(siehe Asterix)
:o)
Re: eine harte Nuss
Lector am 20.2.09 um 9:17 Uhr (Zitieren)
Vielleicht kann ich etwas beitragen: Die (scheinbar falsche) Verwendung eines Singularsubjekts mit einem Pluralprädikat oder vice versa ist eine rhetorische Figur: die sogenannte „constructio ad sensum“. Man verwendet sie dann, wenn das Subjekt sinngemäß auch ein Plural sein könnte, wie eben z. B. „plebs“. Das sind ja viele „homines“, deshalb also auch Pluralprädikat. Dieses Phänomen gibt es auch im Englischen, allerdings nur in der Kombination SgSu/PlPräd: „The police have“, „the government have...“