Latein Wörterbuch - Forum
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Katharina am 26.2.09 um 16:45 Uhr (Zitieren) II
Liberis parendum est.
Es ist den Kindern zu gehorchen.
Das ist noch klar:
Aber: Parendibus parendum est.
Müsste doch heißen: Die Eltern müssen gehorchen.
Stattdessen steht aber in der Lösung, man muss den Eltern gehorchen.
Re: Hilfe
Bibulus am 26.2.09 um 16:49 Uhr (Zitieren) I
@Katharina,
jetzt kommst du zum wiederholten Male damit!

Das Thema haben wir schon ausführlich erörtert!
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=7690
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 16:50 Uhr (Zitieren) I
Also Liberis parendum est heißt auch:
Die Kinder müssen gehorchen.
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 16:50 Uhr (Zitieren) I
Achso....ja aber mein Beitrag finde ich am nächsten Tag nie mehr.......
Re: Hilfe
Graeculus am 26.2.09 um 16:53 Uhr (Zitieren) I
1. Fall: „Es ist den Kindern (= es ist die Aufgabe der Kinder) zu gehorchen.“ Das gibt nicht an, wem sie gehorchen müssen (obwohl das im Kontext natürlich zu erschließen ist).
2. Fall: „Es ist (= man muß) den Eltern (zu) gehorchen.“ Hier wird - streng genommen - nicht angegeben, wer gehorchen muß (obwohl auch das natürlich aus dem Kontext und vor allem durch die Bedeutung von „Eltern“ klar ist).
Also: Im Fall 1 wird gesagt, wer gehorchen muß, im Fall 2, wem man gehorchen muß. Im Lateinischen wird beides durch einen Dativ ausgedrückt, was hier zu Mißverständnissen führt.
Ich glaube, man könnte tatsächlich sagen: „Liberis parendum est parentibus.“ Das dürfte man dann allerdings (anders als in vielen anderen Fällen) nicht einfach umstellen - bei Strafe des drohenden Anarchismus in der Kindererziehung.
Re: Hilfe
Hilde am 26.2.09 um 16:58 Uhr (Zitieren) I
SUCHFUNKTION BENUTZEN !!!!!!
>liberis parndum est< eingeben
und schon findest du alles.
SO SCHWER IST DAS DOCH NICHT !
Re: Hilfe
Graeculus am 26.2.09 um 16:58 Uhr (Zitieren) I
Das
„parentibus a liberis parendum est.“

eine sprachlich ganz eindeutige Version von Bibulus!
Meine ist da eher ein semilustiges Wortspiel.
Re: Hilfe
Bibulus am 26.2.09 um 17:00 Uhr (Zitieren) I
aus meiner Grammatik
(dort wird genau dieses Beispiel explizit aufgeführt)

„parentibus a liberis parendum est“
Re: Hilfe
Graeculus am 26.2.09 um 17:02 Uhr (Zitieren) I
Also wählt man, um die zwei Dative in unterschiedlicher und damit mißverständlicher Bedeutung zu vermeiden, im einen Falle eine andere Konstruktion mit dem Ablativ.
Re: Hilfe
Hilde am 26.2.09 um 17:05 Uhr (Zitieren) I
@ Graeculus
Ich glaube, man könnte tatsächlich sagen: „Liberis parendum est parentibus.“ Das dürfte man dann allerdings (anders als in vielen anderen Fällen) nicht einfach umstellen - bei Strafe des drohenden Anarchismus in der Kindererziehung.


un da Unklarheiten zu vermeiden,heißt es dann:
A liberis parendum est parentibus.
Wird dann klar durch den Ablativ ausgedrückt.

Abe dieses Thema ist mit Katharina schon mehrmals durchgekaut worden!
Ergänzung:
Und : >Es ist den Kindern zu gehorchen< wird eindeutig, wenn ich sage:
Es ist AN den Kindern, zu gehorchen.
Re: Hilfe
Hilde am 26.2.09 um 17:07 Uhr (Zitieren) I
Oh, Bibulus, das war jetzt doppelt!
Hatte ich noch nicht gesehen!

Dein Beispiel steht auch in meiner Grammatik!
Re: Hilfe
Hilde am 26.2.09 um 17:07 Uhr (Zitieren) I
Oh, Bibulus, das war jetzt doppelt!
Hatte ich noch nicht gesehen!

Dein Beispiel steht auch in meiner Grammatik!
Re: Hilfe
Bibulus am 26.2.09 um 17:09 Uhr (Zitieren) I
fällt euch was auf?
„parentes“ -> „Eltern“ („pârere“ -> gehorchen,aber es kommt von: „parere“ (mit kurzem „a“ -> hervorbringen, gebären)
„liberi“ -> eigentlich wörtlich „die Freien“.

Also könnte man meinen, es hieße:
„Den zu Gehorchenden müssen die Freien gehorchen.“

;-)
Re: Hilfe
cantatrix am 26.2.09 um 17:26 Uhr (Zitieren) I
@ Bibulus: aber „parentes“ ist doch ein PPA - also wenn schon dann „die Gehorchenden“.

zur Ergänzung: das Problem ist hier der dativus auctoris, auch gerne als „Täterdativ“ bezeichnet. Da das Gerundivum grundsätzlich passivisch ist, steht beim prädikativ gebrauchten Gerundiv die handelnde Person im Dativ: „mihi legendum est“ = „ich muss lesen“
Re: Hilfe
Lateinhelfer am 26.2.09 um 17:38 Uhr (Zitieren) I
Nochmal zum Beispiel : parentibus a liberis parendum est...
Graeculus schrieb am 26.02.2009 um 17:02 Uhr:
Also wählt man, um die zwei Dative in unterschiedlicher und damit mißverständlicher Bedeutung zu vermeiden, im einen Falle eine andere Konstruktion mit dem Ablativ


Das ist genau richtig.

„Neuer Menge“ §511 (4):
Regiert das Gerundivum ein Dativobjekt, so wird (a) zur Vermeidung von Zweideutigkeiten der Dativus auctoris durch ab mit dem Ablativ ersetzt, es sei denn, (b) die Zuordnung ergäbe sich eindeutig aus dem Kontext oder der Wortstellung. (c) Zuweilen steht auch sonst anstelle des Dativus auctoris zur Betonung ab mit Ablativ

Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 17:54 Uhr (Zitieren) I
Ok....blöderweiße steht in meinem Fall kein a...
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:07 Uhr (Zitieren) I
@Graeculus
Warum schreibt man im 1.Fall nicht auch, man muss? Die Konstruktionen sind beide unpersöhnlich.
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:11 Uhr (Zitieren) I
@Graeculus:
Wer sagt, dass im 2. Fall nicht angegeben wird wer gehorchen muss?
Die Person, die gehorchen muss steht doch im Dativus auctoris......und das wären dann eben die Eltern.........
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:15 Uhr (Zitieren) I
@Graeculus
Das Problem ist doch, in beiden Fällen sind die Konstruktionen gleich...
Deshalb dürften zwischen den 2 Sätzen kein Unterschied sein.....
Woher weiß man im ersten Satz dass er aussagt wer wem gehorchen muss ?
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:17 Uhr (Zitieren) I
Woher soll ich denn wissen dass diese zwie Sätze unterschiedlich sind, wenn nicht vom Sinn?
Re: Hilfe
Graeculus am 26.2.09 um 18:18 Uhr (Zitieren) I
Im 1. Fall geht es darum, wer gehorchen muß. Und da fragst Du mich, warum man das nicht unpersönlich ausdrücken kann?
Logik!?
Höchstens: Die Kinder müssen gehorchen.
Im 2. Fall geht es darum, wem gehorcht werden muß; dann kann man die Frage nach dem „wer?“ durch eine unpersönliche Konstruktion „verschlucken“.
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:22 Uhr (Zitieren) I
@Graeculus:
Man darf doch gar nix umstellen oder?
Re: Hilfe
Graeculus am 26.2.09 um 18:24 Uhr (Zitieren) I
Wer redet denn jetzt noch vom Umstellen? Ich verstehe nicht mehr, welches Problem Du noch hast.
Und jetzt habe ich was anderes vor; für mich ist heute Schabbes.
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:24 Uhr (Zitieren) I
Schon, aber................wenn du das nicht gesagt hättest worum es in dem jeweiligen Satz geht...
Ein Unwissender übersetzt es dann doch falsch...
(also ein das von dir geschriebene nicht wissend)
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:25 Uhr (Zitieren) I
Was heißt Schabbes?
Mein Probelm:
Die Sätze sind im Lateinischen gleich, vom Deutschen aber unterschiedlich zu übersetzen...
Wo ist da die Logik?
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:28 Uhr (Zitieren) I
@Hilde
Des funktioniert aber net
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 18:44 Uhr (Zitieren) I
@Hilde
Aber im 2. Fall könnte ich doch auch sagen:
Es ist an den Eltern zu gehorchen
Re: Hilfe
Hilde am 26.2.09 um 18:56 Uhr (Zitieren) I
In welcher Klasse bist du?
Re: Hilfe
Hilde am 26.2.09 um 18:57 Uhr (Zitieren) I
Im wievielten Jahr hast du Latein?
Re: Hilfe
Plebeius am 26.2.09 um 18:59 Uhr (Zitieren) I
Liberis obtemperandum est

--> DATIVUS AUCTORIS

Parentibus obtemperandum est

---> OBJEKTSDATIV
Re: Hilfe
andreas am 26.2.09 um 19:04 Uhr (Zitieren) I
@ Katharina

Lateinhelfer und Graeculus haben es ausführlich erklärt: Lateinhelfer zitierte ...

... zur Vermeidung von Zweideutigkeiten der Dativus auctoris durch ab mit dem Ablativ ersetzt, es sei denn, (b) die Zuordnung ergäbe sich eindeutig aus dem Kontext oder der Wortstellung !!!!! vergleiche b) !!!

Graeculo a Katharina parendum est ...
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 19:18 Uhr (Zitieren) I
@Hilde
Im 3. Jahr
Re: Hilfe
Katharina am 26.2.09 um 19:19 Uhr (Zitieren) I
Also kommt es beim 2. Satz auf den Sinn an
Re: Hilfe
andreas am 26.2.09 um 19:25 Uhr (Zitieren) I
@ Katharina

ja, auf den Sinn kommt es übrigens immer an.

 
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