nun bin ich fürwahr viel gespannter....

ach halt: bevor mich jetzt alle zerfleischen:

„ziemlich gespannt“

Ah! Danke!

Wie siehts mit dem zweiten Satz aus?

na.... consulem ---> was wird das wohl heißen?

exercitum comparare --> ein Heer vorbereiten / ein Heer kaufen - musst du vom Kontext her entscheiden.

Ich könnte mir vorstellen, dass C. im Bezug auf Marcus Ant. kaufen meinte.

und beachte, dass exercitus nach der u-Dekl. dekliniert wird.

...die [mehrere] Heere gegen den Konsul kauften...
Ist kaufen dann hier als Bestechung gemeint?

Woher kommt das ii und was bedeutet es?
Wer ist mit sie gemeint? Vorher kommt nirgendwo etwas im Plural vor (außer die Menge, aber die kommt dafür ja nicht in Frage)...
Außerdem verstehe ich nicht ganz, was Cicero in dem zweiten Satz sagen will... was natürlich auch an meienr Übersetzung liegen kann...

qui contra consulem exercitus comparaverunt

wo steht da „mehrere“

zu kaufen: nein. aber ein heer kostet geld! das will bezahlt sein. und antonius, der sich viele erbschaften aneignete (vgl. 2te phil.) konnte die nötigen mittel aufbringen, um sich ein herr zu kaufen.

ach so, das hast du zugefügt.... hm. der plural wird ja im deutschen aber bereits durch das -e (bei Heere) klar.

dann zu „ii qui.....“

zum einen redet cicero oft von „leuten, die etw. tun“, sei es dem staat zuträglich, sei es gegen das gemeinwesen.
zum anderen spielt er natürlich (wieder) auf sein konsulat an. schließlich hatte bereits catilina seine männer gegen ihn (der ja damals konsul war) aufgestellt.

Mit dem [mehrere] wollte ich nur verdeutlichen, dass es eben mehrere Heere sind, daher die eckigen Klammern. „Heere“ allein hört sich für meine Ohren ein bisschen komisch an.

Gibt es den „dichterischen Plural“ auch in der Rhetorik? Denn dann würde damit ja Antonius gemeint sein (und damit würde ich den Satz verstehen).

nein nein, das ist wie gesagt, eine anspielung auf sein konsulat. (IMHO)

Deine Ausführungen zu ii habe ich verstanden. Aber woher kommt denn diese Form? Ich finde sie so nicht in meinem Wörterbuch (Langenscheidt) und von „gehen“ kanns hier ja sowieso nicht kommen...

mit „ii“ sind eben männer wie antonius und catilina gemeint.

Cic. hätte auch „ut non aut Antonii et Catilinae sint impii“

--> dann hättest du deinen Plural. (Antonii et Catilinae --> Männer wie Antonius und M. wie Catilina)

ii --> is , ea, id

ii --> Nom. Pl. von is

Bin ich bescheuert!!! *an die stirn klatsch*
Ich habe auch erst an is, ea, id gedacht, dass dann in meinem Grammtikbuch irgendwie komplett überlesen... autsch...
Verstanden! _{Lag nicht an dir, dass ich das vorher nicht kapiert habe...}

Trotzdem noch eine Frage zum Verständnis(*schiefgrins*):
Kannst du mir sagen, inwiefern das Gesetz damals gegen Antonius agiert hat?

?? welches gesetz??

cicero war damals senatsführer (aber kein konsul) und versuchte, den senat gegen antonius aufzubringen, um die republik zu retten. tatsächlich schaffte er es, dass der senat M.A. zum staatsfeind erklärte. d.h. cicero versuchte auf legalem Wege M.A. zu beseitigen.

tatsächlich sah es aber so aus, dass M.A. durch seine Schutztruppen für den wehrlosen senat unantastbar war. lediglich Oktavian (Augustus) brachte ein Heer auf, mit dessen Hilfe er M.A. letztlich besiegen konnte.

Cicero spielt in der ganzen Sache eine sehr geringe Rolle. Zum einen hegt er die Hoffnung, die Republik könne noch gerettet werden - ein Trugschluss. Denn Octavian, den er gefördert hat, hat eine Diktatur im Sinn gehabt. Faktisch war das röm. Reich auch zu groß für die alten Strukturen der Regierung.

gefördert hatte, hatte

Die Frage habe ich gestellt, weil ich den letzten Teil mit gegen den das Gesetz die Waffen benutzt übersetzt.
Ist dann damit gemeint, (wenn ich das denn richtig übersetzt habe,) dass er als „Staatsfeind“ erklärt wurde?

damit ist gemeint, dass M.A. gegen den senat (der ja die legislative inne hatte) die waffen erhebt.

D.h. „Gesetz“ ist hier mit „Senat“ gleichgesetzt? (Nur nochmal zur Versicherung)

ja.

Ein RIESENgroßes Dankeschön für deine Hilfe!!! :)

den senat (der ja die legislative inne hatte)

Gesetze wurden in der römischen Republik von den Comitien beschlossen, und die tribuni plebis hatten die Gesetzesinitiative.
Die Gesetze regelten den militärischen Oberbefehl sehr strikt (keine Truppen in Rom, zeitlich beschränktes Imperium usw.).
Die Erklärung zum „hostis“ (Staatsfeind) hingegen ging mW. vom Senat aus.

aber musste nicht der senat bei jeder wahl stets zustimmen (auch wenn das bereits im voraus geschah)?

Du meinst die Wahl von Beamten? Das weiß ich aus dem Kopf nicht. Vielleicht der Censor?
Aber wie auch immer, Gesetze werden ja nicht gewählt, sondern beschlossen, eben von den Comitien.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß es nach Sullas sehr aristokratischen Reformen zeitweilig anders war.

Livius erwähnt, dass der Senat bei der Wahl des Königs einst die Entscheidung des Volkes anschließend bestätigen musste, und dass dieses Recht des Senats bis in die Republik überlebt hätte (dann wohl bei der Wahl von Beamten), allerdings in sehr abgeschwächter Form, sodass der Senat bereits vor der Entscheidungsfindung der Comitien den Ausgang der Wahl bestätigte.

Übrigens habe ich diesen Satzteil, über den wir hier reden:

contra quem iure arma sumpta sunt.

hier noch nicht richtig übersetzt gesehen. „iure“ ist ja ein Ablativ und kann nicht das Subjekt des Nebensatzes sein.

Die Comitien wählten auch die Beamten, und es kann sein, daß der Senat da ein Mitspracherecht hatte. Aber die Beamtenwahl (Exekutive!) ist nicht die Gesetzgebung (Legislative)! Daher kann jene nicht mit dem „iure“ gemeint seint. Wie gesagt, das imperium war gesetzlich geregelt.

uups, ja, das hab ich übersehen. ich habe erst gar nicht verstanden, was da das problem sein soll, als mich alex fragte, „welches gesetz....“

war blöd. jetzt ist er weg.

aber sollte ers noch mal lesen: iure --> mit Recht

okay - das hat sich ja jetzt aufgelöst. ich habe iure einfach überlesen. und scheinbar hatte alex damit ein problem.

Dass „iure“ ein Ablativ ist, habe ich gesehen, daher dachte ich, ich könnte aus dem Passivsatz einen Aktivsatz formen mit „ius“ als Subjekt.

_{Ich bin übrigens eine sie...}

contra quem iure arma sumpta sunt.

gegen den mit Recht Waffen erhoben worden sind.

@ alex: tut mir leid, dass ich so an dir vorbeigeredet habe ^^

Kein Problem, ich hätte ja auch besser nachdneken können... ;)
Außerdem habe ich das ja jetzt auch verstanden! :)

der Senat hatte überhaupt keine legislativen Rechte!

Der Senat „herrschte“ nur Kraft seiner Autorität
(im wahrsten Sinne des Wortes!)
und auf Grund der versammelten
Lebenserfahrungen seiner Mitglieder
(die Senatoren stammten ja alle aus den
wohlhabenden Familien und brauchten
keinen schnöden Broterwerb nachgehen,
hatten somit Zeit und Muße,
sich um Politik und andere Angelegenheiten
zu kümmern)

Der Senat besaß keine „potestas“,
sondern eben nur „auctoritas“.

Einen „senatus consulta“ konnte man schlecht widersprechen...
(obwohl der KEINE Gesetzeskraft hatte,
er war eben nur ein „Ratschlag“ an die Gesetzgebenden Körperschaften,
sozusagen ein Vorschlag, den man nicht abschlagen kann....
;-)

Ergänzung
„Senatus consulta“ ist natürlich Plural
->
„Senatsbeschlüsse“

;-)

Der Senat hatte auch einen sehr großen, aber informellen Einfluß auf die Magistrate, weil diese ja nach ihrer Amtszeit in den Senat einrückten. Und hätten sie sich sehr unkooperativ gegenüber diesem Gremium verhalten, wären sie nun, da sie dessen Teil waren, politisch isoliert gewesen. Vermutlich hat jeder Magistrat sich immer auch als Senator empfunden ... und deswegen sehr gut darauf geachtet, was der Senat wollte.

Aber natürlich haben auch die Magistrate keine Gesetze beschlossen. In Polybios' Ideal der römischen Mischverfassung machte dies neben der Beamtenwahl das demokratische Element aus.