Latein Wörterbuch - Forum
Form? — 2379 Aufrufe
Katharina am 1.5.09 um 15:13 Uhr (Zitieren) I
Quamquam Nero opibus suis populum profugum donavit, tamen multi cives confirmabant principem ipsum novum caput conditurum incendium iussisse et urbe flagrante excidium Troiae cantavisse.

1.Was ist iussisse und cantavisse für eine Form?
2. Und wie würde dieser Satz wörtlich heißen?
Re: Form?
Lateinhelfer am 1.5.09 um 15:24 Uhr (Zitieren) I
zu 1.: Das sind „Infinitiv Perfekt Aktiv-Formen“: iussisse von iubere und cantavisse von cantare.
zu 2.: Da gilt halt Forumregel 2, auch am Feiertag ;-)
Re: Form?
Katharina am 1.5.09 um 15:28 Uhr (Zitieren) I
Ok, aber welche Person von Infinitiv-Perfekt sind iussisse und cantavisse denn?
Re: Form?
Graeculus am 1.5.09 um 15:31 Uhr (Zitieren) I
Ein Infinitiv ist unbestimmt hinsichtlich der Person.
Re: Form?
Graeculus am 1.5.09 um 15:32 Uhr (Zitieren) I
Welche Person ist „singen“? Welche Person ist „gesungen haben“?
Re: Form?
rico am 1.5.09 um 15:34 Uhr (Zitieren) I
„Person“?

Infinitive haben keine Person

laudavisse - gelobt (zu) haben
o.g. Wörter entsprechend
Re: Form?
Katharina am 1.5.09 um 15:35 Uhr (Zitieren) I
Achja, jetzt erinnere ich mich. Das e hat mich verwirrt.
Dann heißt iussisse wörtlich: befohlen zu haben?
„ “ cantavisse " : gesungen zu haben?
Re: Form?
Graeculus am 1.5.09 um 15:36 Uhr (Zitieren) I
unbestimmt = in-finitiv (Negation von finis: Grenze, Bestimmung)
Re: Form?
Katharina am 1.5.09 um 15:37 Uhr (Zitieren) I
Und wie übersetzt man den Infinitiv wörtlich?
Re: Form?
Graeculus am 1.5.09 um 15:42 Uhr (Zitieren) I
Das kommt darauf an. In einem AcI (Akkusativ mit Infinitiv) etwa: Scio te amicum amavisse = Ich weiß, daß du deinen Freund geliebt hast.
Dann wird im Deutschen also eine finite Form verwendet.
Re: Form?
Katharina am 1.5.09 um 15:44 Uhr (Zitieren) I
Joa, aber der Infinitv z.B. laudavisse heißt dann gelobt (zu) haben?
Re: Form?
Lateinhelfer am 1.5.09 um 15:54 Uhr (Zitieren) I
multi cives confirmabant.....und dann folgt ein A.c.I....da spielen die obengenannten Infinitive dann eine Rolle....
Re: Form?
Graeculus am 1.5.09 um 15:57 Uhr (Zitieren) I
multi cives confirmabant.....und dann folgt ein A.c.I.[/quote]
Hast Du diesen Wink von Lateinhelfer verstanden, Katharina? Dazu habe ich ja dann geschrieben, wie man im AcI den Infinitiv übersetzt.
Re: Form?
bonifatius am 1.5.09 um 16:27 Uhr (Zitieren) I
confirmabant principem ipsum novum caput conditurum incendium iussisse

Sehe ich das richtig? Zei Aci ' s?
Der eine wird von „confirmabant“, der andere von„iussisse“ ausgelöst:

->confirmabant ->principem ipsum novum caput conditurum (esse) <- incendium iussisse

Ich meine, gelesen zu haben, dass sich für das PFA auch eine finale Übersetzung eignet. Auch hier?
Re: Form?
Lateinhelfer am 1.5.09 um 19:12 Uhr (Zitieren) I
Ich denke schon an 2 AcI Anteile, aber so:
....tamen multi cives confirmabant [principem ipsum novum caput conditurum] incendium iussisse et urbe flagrante excidium Troiae cantavisse .....

Re: Form?
bonifatius am 2.5.09 um 12:09 Uhr (Zitieren) I
Und was wird dann aus dem -principem ipsum novum caput conditurum- ?
Re: Form?
bonifatius am 2.5.09 um 12:13 Uhr (Zitieren) I
Oder fragen wir anders:
Wie würdest du dann diesen Satzteil übersetzen.

onfirmabant [principem ipsum novum caput conditurum] incendium iussisse

-> principem ipsum ist Subjektsakk. und incendium Objektsakk.
Und was macht man dann mit dem „novum caput conditurum“.
So wie ich das sehe ist das ein weiterer AcI.
Das esse kann ja schließlich fehlen [novum caput conditurum ESSE ]
Re: Form?
Liberator am 2.5.09 um 12:17 Uhr (Zitieren) I
Wie wäre es als PC zu ‚principem ipsum‘? Das wäre doch auch eine Möglichkeit!
Re: Form?
Lateinhelfer am 2.5.09 um 12:44 Uhr (Zitieren) I
Genau so habe ich das mit der Klammer gemeint, wie Liberator schreibt...PC mit einem PFA..
Re: Form?
bonifatius am 2.5.09 um 13:11 Uhr (Zitieren) I
Als PC. So „hört“ sich das dann auch besser an.
Das PFA im PC kommt schließlich so selten vor. Daran hatte ich gar nicht gedacht. :)

-> principem ipsum novum caput conditurum incendium iussisse
->,dass der „Anführer“ selbst den Brand befohlen hat, um eine neue (Haupt-)stand zu gründen

Ja stimmt, das würde sich auch mit meiner Erinnerung an eine finale Übersetzung des PFA im Pc decken.
Das iusisse hat mich zu sehr verleitet.
Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 10:03 Uhr (Zitieren) I
Bezieht sich das conditurum dann auf confirmabant, oder auf iussisse?
Re: Form?
bonifatius am 3.5.09 um 10:07 Uhr (Zitieren) I
Wie Lateinhelfer schon gesagt, bezieht sich das ‚conditurum‘ auf das ‚principem ipsum‘ (PFA als PC)
Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 13:44 Uhr (Zitieren) I
Was heißt PC? Ja, aber auf was bezieht sich conditurum von der Zeit?
Re: Form?
bonifatius am 3.5.09 um 14:48 Uhr (Zitieren) I
PC bedeutet participium coniunctium, in etwa „verbundenes Partizip“.
Neben dem abl.abs wohl die häufigste Partizipialkonstrukion.

conditurum ist PFA (Partizip Futur Aktiv) und somit nachzeitig zu dem Prädikat des übergeordneten Satzes (iussisse).

Am besten wäre es, du liest dir das PC noch einmal in einem Grammatikbuch nach, wenn du wirklich nicht weißt, was das ist.

->principem ipsum novum caput conditurum incendium iussisse

Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 15:07 Uhr (Zitieren) I
Der Satz könnte so übersetzt werden:
Obwohl Nero mit seinen Mitteln das obdachlose Volk beschenkte, behaupteten trotzdem viele Bürger, dass der Kaiser selbst, weil er eine Hauptstadt gründen wollte, den Brand befohlen habe und, während die Stadt brannte, den Untergang Trojas besungen habe.
Re: Form?
Graeculus am 3.5.09 um 15:10 Uhr (Zitieren) I
novum caput ...
Re: Form?
bonifatius am 3.5.09 um 15:12 Uhr (Zitieren) I
Für „opibus (suis)“ würde ich eher Vermögen oder Reichtum verwenden.
Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 15:14 Uhr (Zitieren) I
novum caput?
Wen oder was? Eine neue Hauptstadt....
Oder vielleicht: Obwohl Nero mit seinen Werken...
Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 15:21 Uhr (Zitieren) I
Aber conditurum ist doch hier zu dem Prädikat gleichzeitig?
Re: Form?
Bibulus am 3.5.09 um 15:58 Uhr (Zitieren) I
„novum caput conditurum“

„conditurum“ -> Partizip Futur Aktiv
->
„gründen werden“

Partizip Futur -> Nachzeitigkeit,
es bezeichnet einen bevorstehenden Vorgang,
der zeitlich auf die Handlung des übergeordneten Verbs folgt.
(„um eine neue Hauptstadt zu gründen den Brand selbst befohlen habe..:“

Re: Form?
Graeculus am 3.5.09 um 16:02 Uhr (Zitieren) I
Nur am Rande:
Diese neue Hauptstadt - das umgebaute Rom - hätte „Neropolis“ heißen sollen.
Bescheiden war er nicht, der gute Nero.
Re: Form?
Bibulus am 3.5.09 um 16:12 Uhr (Zitieren) I
warum auch?
;-)
einer hat diesen Plan ja 250 Jahre später verwirklicht!
„Konstantinopel“
Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 18:16 Uhr (Zitieren) I
Aber wenn ich schreibe:
.....den Brand befohlen habe, weil er eine neue Hauptstadt gründen wollte, dann ist das doch gleichzeitig und nicht zukünftig!
Re: Form?
Katharina am 3.5.09 um 18:30 Uhr (Zitieren) I
Nochmal:
Ich will nur wissen, auf was sich conditurum bezieht und ob es irgendwie zum AcI gehört.
Re: Form?
Lateinhelfer am 3.5.09 um 18:32 Uhr (Zitieren) I
@Katharina:
conditurum ist PFA (Partizip Futur Aktiv) , also nachzeitig...
Man könnte auch übersetzen:
...im Begriff ist ...zu gründen.
Das PFA bezeichnet einen Zustand der in naher Zukunft eintreten wird...
Re: Form?
Lateinhelfer am 3.5.09 um 18:36 Uhr (Zitieren) I
...du hättest auch übersetzen können:
...da er im Begriff war (er hatte es vor, in der Zukunft) eine neue Hauptstadt zu gründen...
aber: „wollte“ klingt besser...
Re: Form?
Bibulus am 3.5.09 um 18:40 Uhr (Zitieren) I
@Katharina
„conditurum“, Part. Futur deshalb,
weil die Handlung der „Gründung“ in der Zukunft liegt.
also erst NACH dem Brand erfolgen kann
->

„incendium iussisse“
->
„den Brand befohlen haben“ -> Infinitiv
und
„caput novum conditurum“
-> Partizip Futur, das es ja in der deutschen Sprache NICHT gibt!

Daher muß man es umschreiben
Re: Form?
Bibulus am 3.5.09 um 18:45 Uhr (Zitieren) I
vielleicht hilft das
latein - deutsch

condere - gründen -> Infinitiv

condens - gründend ->Partizip Präsens (du siehst, in beiden Sprachen gibt es eine Form dafür)

conditus -> gegründet -> Partizip Perfekt Passiv(auch hier: beide Sprachen haben eine Form dafür

conditurus - ---------------- ->Partizip Futur Aktiv (nur das Lateinische hat eine Form, im Deutschen muß man es mit Hilfe eines Hilfsverbums umschreiben: „gründen werden“)
 
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