Latein Wörterbuch - Forum
Verkürzte Verbformen — 7257 Aufrufe
Ich hab leider nur den Rubenbauer hier (zum Sonntag ist die Unibibliothek nicht geöffnet, und morgen ausnahmsweise leider auch nicht) und finde darin keine befriedigende Antwort auf die Frage, wie verbreitet denn verkürzte Verbformen nun wirklich sind und ob sie, außer für das Metrum (Ovid etc.), eine besondere Bedeutung haben, Prosa hat ja an sich kein Metrum. Ich kann mich aus dem Lateinunterricht noch daran erinnern, dass solche Formen gelegentlich vorkamen (sowas wie laudasse statt laudavisse), aber dazu immer nur gesagt wurde, es sei eben eine verkürzte Form und „das ist halt so“.
RHH §73.3
RHH §14 L45
Ein Germanist, mit dem ich mich unterhalten habe, vermutete, dass die Veränderung der Silbenzahl und damit des Rhythmus in einer Rede vielleicht aus metrischer Sicht relevant sei. (Ich bin immer noch bei Ciceros Philippica Secunda...)
Könnte da was dran sein?
Und... wenn ich jetzt eine wissenschaftliche Grammatik zur Hand hätte, wüsste ich nicht mal, unter welchem Stichwort ich suchen sollte. Selbst im Rubenbauer hab ich’s nur zufällig beim Durchblättern gefunden... =/
Irgendwelche Vorschläge?
RHH §73.3
RHH §14 L45
Ein Germanist, mit dem ich mich unterhalten habe, vermutete, dass die Veränderung der Silbenzahl und damit des Rhythmus in einer Rede vielleicht aus metrischer Sicht relevant sei. (Ich bin immer noch bei Ciceros Philippica Secunda...)
Könnte da was dran sein?
Und... wenn ich jetzt eine wissenschaftliche Grammatik zur Hand hätte, wüsste ich nicht mal, unter welchem Stichwort ich suchen sollte. Selbst im Rubenbauer hab ich’s nur zufällig beim Durchblättern gefunden... =/
Irgendwelche Vorschläge?
Re: Verkürzte Verbformen
In meiner Grammatik taucht das Thema nur als „Bemerkung“ zum Ende der §§ über die Konjugationen auf, mit drei Sätze, ohne Erklärung des „warum“?
Es gibt nur einen Verweis auf den § zum „Konsonantenschwund“,
die Beispiele dort sind alle mit einem * versehen, was ja bedeutet, diese Formen sind nicht belegt, sondern nur theoretisch hergeleitet.
Es gibt nur einen Verweis auf den § zum „Konsonantenschwund“,
die Beispiele dort sind alle mit einem * versehen, was ja bedeutet, diese Formen sind nicht belegt, sondern nur theoretisch hergeleitet.
Re: Verkürzte Verbformen
Bayer-Lindauer nennt unter §79 (S.73) 1. Verkürzte Formen und 2. Nebenformen.
Bspe.:
für 1: Ausfall des vi vor s - ve vor r - v vor e(i)
für 2: ere statt erunt - ier statt ri - re statt ris - undus statt endus.
Aber eine „Begründung“ gibt es nicht.
Bspe.:
für 1: Ausfall des vi vor s - ve vor r - v vor e(i)
für 2: ere statt erunt - ier statt ri - re statt ris - undus statt endus.
Aber eine „Begründung“ gibt es nicht.
Re: Verkürzte Verbformen
Meiner meinung nach ist das eine Verkürzung à la „she will“ zu „she’ll“
denn zu klassischer Zeit und noch einige Zeit danach wurde das konsonantische „V“ wie ein englisches gesprochen, wie ein Halbvokal: VALEO hörte sich an wie „ualleoh“ nicht *walleoh* um es mal in’s heutige deutsche Schriftsystem zu übertragen.
Dazu passt auch dass es gar keine VNTERSCHEIDVNG ZWISCHEN V VND V GAB. Es war ein- und derselbe Buchstabe in „MARCVS“ und „VALET“. der Wechsel zur „konsonantischeren“ Ausprache des „V“ kam erst im 3Jhdt. n a c h Christus, belegbar auf Grabsteinen mit Schreibungen wie „BIXIT“ für „VIXIT“. (Quelle: Stowasser...)
Um auf den Punkt zu kommen: „laudāsset“ war vermutlich eine im Alltag sehr verbreitete Aussprache: Nix is „halt“ so - wenn sie wenigstens zugeben würden „Ich weiß es ehrlich gesagt nicht“... noch besser „Mmmhh... Ich kuck ma nach“ oder „Wie wär’s wenn du’s rausfindest?“
Und da heißt es, Latein-Unterricht sei gut fürs Denken - allzu oft ist leider das Gegenteil der Fall...
Macht' gut (meine Umfragen-Antwort ist in Arbeit),
QLAL
denn zu klassischer Zeit und noch einige Zeit danach wurde das konsonantische „V“ wie ein englisches gesprochen, wie ein Halbvokal: VALEO hörte sich an wie „ualleoh“ nicht *walleoh* um es mal in’s heutige deutsche Schriftsystem zu übertragen.
Dazu passt auch dass es gar keine VNTERSCHEIDVNG ZWISCHEN V VND V GAB. Es war ein- und derselbe Buchstabe in „MARCVS“ und „VALET“. der Wechsel zur „konsonantischeren“ Ausprache des „V“ kam erst im 3Jhdt. n a c h Christus, belegbar auf Grabsteinen mit Schreibungen wie „BIXIT“ für „VIXIT“. (Quelle: Stowasser...)
Um auf den Punkt zu kommen: „laudāsset“ war vermutlich eine im Alltag sehr verbreitete Aussprache: Nix is „halt“ so - wenn sie wenigstens zugeben würden „Ich weiß es ehrlich gesagt nicht“... noch besser „Mmmhh... Ich kuck ma nach“ oder „Wie wär’s wenn du’s rausfindest?“
Und da heißt es, Latein-Unterricht sei gut fürs Denken - allzu oft ist leider das Gegenteil der Fall...
Macht' gut (meine Umfragen-Antwort ist in Arbeit),
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
PS.: macht vielleicht mal den Selbsttest: „Ille mē certē laudāuerit“ ganz oft schnell aussprechen - und zwar ohne sowas wie zwischen e und a in „Beamter“: dann wird euch das bestimmt klar...
Re: Verkürzte Verbformen
16:02 war @ Bibulum & Caelaestium :-)
Salve QLAL,
vielen Dank für die interessante Antwort! Jetzt brauche ich nur noch was „Zitierfähiges“ für meine Arbeit. ;-)
Salve QLAL,
vielen Dank für die interessante Antwort! Jetzt brauche ich nur noch was „Zitierfähiges“ für meine Arbeit. ;-)
Re: Verkürzte Verbformen
Habe noch mal den Bornemann durchsucht, aber nichts zum Zitieren - Du musst in die UB.
Re: Verkürzte Verbformen
Eine gute Quelle ist dazu der „Leumann-Hofmann-Szantyr - Erster Band - Laut und Formenlehre“.
Der hat ein eigenes Kapitel über das Perfektsystem. Findest du in jeder UniBIB.
Seite 598:
http://books.google.de/books?id=JpQ9HS8u3V8C&pg=PA598&lpg=PA598&dq=Die+Kurzformen+gehören+seit+Plautus+der+Umgangssprache+an&source=bl&ots=tE6eHIn1Kk&sig=RLzD__g3R7TG8j-mwDopaokdMf4&hl=de&ei=ekiPTeyPC4aLswbPr6CRCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=Die%20Kurzformen%20gehören%20seit%20Plautus%20der%20Umgangssprache%20an&f=false
Der hat ein eigenes Kapitel über das Perfektsystem. Findest du in jeder UniBIB.
Seite 598:
http://books.google.de/books?id=JpQ9HS8u3V8C&pg=PA598&lpg=PA598&dq=Die+Kurzformen+gehören+seit+Plautus+der+Umgangssprache+an&source=bl&ots=tE6eHIn1Kk&sig=RLzD__g3R7TG8j-mwDopaokdMf4&hl=de&ei=ekiPTeyPC4aLswbPr6CRCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=Die%20Kurzformen%20gehören%20seit%20Plautus%20der%20Umgangssprache%20an&f=false
Re: Verkürzte Verbformen
Ita est, Caelestī!
Das meiste in der Metrik ist recht simpel wenn das Wissen um die ungefähre Ausprache der Entstehungszeit bekannt ist - leider verschwindet das hinter einem Wust von Regeln wie „Treffen zwei Vokale auf einander, so wird der erste elidiert(Hiat)“ Das „Hiat“ einfach nur „Das Klaffen“ heißt, und zwar des Kehlkopfes wird erst klar, wenn wir erfahren das es keinen „Glottal Stop“ wie in „Be'amter“ oder „auf’atmen“(im Arabischen/Hebräischen gibt es dafür eigene Buchstaben: „Hamza“ (ء) bzw. „Alef“(?- Adeste, Hebraeicī!)).
Beispiel: „Anna me amat“
„Ăna me 'āmat“ (v v v _ _)dürften die meisten Lehrer und auch dann auch deren Schüler sagen - damals klang es aber wohl eher wie „An-na mjamat“ (_ v v _)...
@Anaticulam et Caelestium et Adiūtōrem: ego ipse versor, immō sedeō in Bibliothēcā! Quaeram istum librum!
Das meiste in der Metrik ist recht simpel wenn das Wissen um die ungefähre Ausprache der Entstehungszeit bekannt ist - leider verschwindet das hinter einem Wust von Regeln wie „Treffen zwei Vokale auf einander, so wird der erste elidiert(Hiat)“ Das „Hiat“ einfach nur „Das Klaffen“ heißt, und zwar des Kehlkopfes wird erst klar, wenn wir erfahren das es keinen „Glottal Stop“ wie in „Be'amter“ oder „auf’atmen“(im Arabischen/Hebräischen gibt es dafür eigene Buchstaben: „Hamza“ (ء) bzw. „Alef“(?- Adeste, Hebraeicī!)).
Beispiel: „Anna me amat“
„Ăna me 'āmat“ (v v v _ _)dürften die meisten Lehrer und auch dann auch deren Schüler sagen - damals klang es aber wohl eher wie „An-na mjamat“ (_ v v _)...
@Anaticulam et Caelestium et Adiūtōrem: ego ipse versor, immō sedeō in Bibliothēcā! Quaeram istum librum!
Re: Verkürzte Verbformen
Hofmann-Szantyr bringt einen guten Querverweis auf Cic. orat. 157 zu nosse und iudicasse, indem er ausführt:
Re: Verkürzte Verbformen
Vielen Dank, Lateinhelfer, das Kapitel werde ich mir dann mal in Ruhe anschauen!
Re: Verkürzte Verbformen
Oh, da sind ja noch mehr Antworten! Ich schreibe einfach zu langsam. ;-)
QLAL, gibt’s bei euch etwa 'ne Bibliothek, die auch sonntags geöffnet ist?
Lateinhelfer, aus der zitierten Stelle werde ich spontan gar nicht schlau... Ich merke schon... Wer rastet, der rostet... Wird Zeit, dass die Semesterferien vorbei sind... Ich schau sie mir gleich nochmal mit Wörterbuch an.
QLAL, gibt’s bei euch etwa 'ne Bibliothek, die auch sonntags geöffnet ist?
Lateinhelfer, aus der zitierten Stelle werde ich spontan gar nicht schlau... Ich merke schon... Wer rastet, der rostet... Wird Zeit, dass die Semesterferien vorbei sind... Ich schau sie mir gleich nochmal mit Wörterbuch an.
Re: Verkürzte Verbformen
In der schönsten Stadt in OWL kannste Dich sogar in der Bib einschließen lassen, hehe.
Re: Verkürzte Verbformen
Jo, Anaticula, dem ist so: ich brüte grade über „Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache“ von Gerhard Meiser, 1998
(darin geht es aber leider „nur“ um die Entwicklung Indogermanisch->Altlatein->Klassisches-/und Vulgär-Latein, zu den Kurzformen habe ich darin bisher nichts gefunden...)
und einem Verweis zum Thema „akzent“ auf das Buch „Vox Latina, a guide to the pronunciation of classical Latin“ von William Sidney Allen, 1965, überarbeitete Ausgabe 1975.
(mal sehen ob sich hier drin was für dich findet...)
QLAL studēns
(darin geht es aber leider „nur“ um die Entwicklung Indogermanisch->Altlatein->Klassisches-/und Vulgär-Latein, zu den Kurzformen habe ich darin bisher nichts gefunden...)
und einem Verweis zum Thema „akzent“ auf das Buch „Vox Latina, a guide to the pronunciation of classical Latin“ von William Sidney Allen, 1965, überarbeitete Ausgabe 1975.
(mal sehen ob sich hier drin was für dich findet...)
QLAL studēns
Re: Verkürzte Verbformen
uih..
gerade im internet gesehen,
meine örtliche UB hat auch Sonntags geöffnet...
gerade im internet gesehen,
meine örtliche UB hat auch Sonntags geöffnet...
Re: Verkürzte Verbformen
Bibule! Du hast mich dazu gebracht, zur Sicherheit doch nochmal nachzuschauen. Und was sehe ich da? Ich dachte, die UB sei morgen den ganzen Tag außerplanmäßig geschlossen, dabei schließt sie nur fünf Stunden eher als sonst... Es bleiben mir morgen also acht Stunden zur Bibliotheksnutzung - von 9 bis 17 Uhr! Sehr erfreulich! :-D
Re: Verkürzte Verbformen
Anaticula schrieb am 27.03.2011 um 17:11 Uhr:
Verkürzte Verbformen sind seit Plautus in der Umgangssprache Usus (siehe auch Leumann, Hofmann,Szantyr, Band I, S.598)
Ich paraphrasiere dir das mal, was in orat. 157 Cicero schreibt:
Er sagt, warum man nosse oder iudicasse verbiete und und novisse und iudicavisse vorschreibe. Wir wüssten ja dass man in voller korrekter Art novisse und iudicavisse schreibe, aber gebräuchlicher Weise die verkürzten Formen verwende. Dann führt er Beispiele bei Terenz an der verkürzte und ausgeschriebene Formen verwendet.
Verkürzte Verbformen sind seit Plautus in der Umgangssprache Usus (siehe auch Leumann, Hofmann,Szantyr, Band I, S.598)
Ich paraphrasiere dir das mal, was in orat. 157 Cicero schreibt:
Er sagt, warum man nosse oder iudicasse verbiete und und novisse und iudicavisse vorschreibe. Wir wüssten ja dass man in voller korrekter Art novisse und iudicavisse schreibe, aber gebräuchlicher Weise die verkürzten Formen verwende. Dann führt er Beispiele bei Terenz an der verkürzte und ausgeschriebene Formen verwendet.
Re: Verkürzte Verbformen
Salvēte, quae quīque legitis!
„Iam“ rediī: @adiūtōrem „ā Latīnō“: dissentior aliquantillum in cricumscrīptiōne(=paraphrasī)
(es ging um folgende Stelle aus Ciceros ‚Orator‘:
)
– In deiner Paraphrase schreibst du „schreibe“: in dem Falle würde ich auch in der Paraphrase „sage“ schreiben, da es ja gerade um den Sprachgebrauch geht - es ist ja nicht gesagt, dass die „plēna verba“ auf die Schriftsprache beschränkt waren, zumindest gibt es dafür bis zum Beginn des Abschnitts „[163]“ keinen Anhaltspunkt - nur dafür das die Kurzformen „ūsitātē dīcēbantur“ und das Cicero „consuetudini auribus indulgenti libenter obsequ“-itur([157] weiter unten zum letzten Terenz(?)beispiel oberhalb von „inquit Ennius“). Ob die cōnsuētūdō auribus indulgēns die Langformen völlig aus der gesprochenen Sprache verdrängt haben, ist aus dieser Stille nicht zwangsläufig ableitbar: es geht in der Passage vor allen Dingen um den Klang, der ja den Ohren suāvis sein soll, es ist nicht unbedingt gesagt, dass die Langformen überhaupt nicht mehr an die Ohren drangen - aber häufig waren sie bestimmt nicht mehr...
Die ganze Orator-Passage von [151]/[152] an bis [163] ist hochinteressant für alle Aussprache- und Sprachentwicklungs-Interessierten, finde ich - danke für den Verweis, Adiūtor! (Ich gebe nämlich offen zu, dass sich meine Kenntnisse hierzu bis zu diesem thread vor allem aus dem Stowasser speisten!)
Valēte in posterum, ego nunc aliquantum bibam,
QLAL
„Iam“ rediī: @adiūtōrem „ā Latīnō“: dissentior aliquantillum in cricumscrīptiōne(=paraphrasī)
(es ging um folgende Stelle aus Ciceros ‚Orator‘:
)
– In deiner Paraphrase schreibst du „schreibe“: in dem Falle würde ich auch in der Paraphrase „sage“ schreiben, da es ja gerade um den Sprachgebrauch geht - es ist ja nicht gesagt, dass die „plēna verba“ auf die Schriftsprache beschränkt waren, zumindest gibt es dafür bis zum Beginn des Abschnitts „[163]“ keinen Anhaltspunkt - nur dafür das die Kurzformen „ūsitātē dīcēbantur“ und das Cicero „consuetudini auribus indulgenti libenter obsequ“-itur([157] weiter unten zum letzten Terenz(?)beispiel oberhalb von „inquit Ennius“). Ob die cōnsuētūdō auribus indulgēns die Langformen völlig aus der gesprochenen Sprache verdrängt haben, ist aus dieser Stille nicht zwangsläufig ableitbar: es geht in der Passage vor allen Dingen um den Klang, der ja den Ohren suāvis sein soll, es ist nicht unbedingt gesagt, dass die Langformen überhaupt nicht mehr an die Ohren drangen - aber häufig waren sie bestimmt nicht mehr...
Die ganze Orator-Passage von [151]/[152] an bis [163] ist hochinteressant für alle Aussprache- und Sprachentwicklungs-Interessierten, finde ich - danke für den Verweis, Adiūtor! (Ich gebe nämlich offen zu, dass sich meine Kenntnisse hierzu bis zu diesem thread vor allem aus dem Stowasser speisten!)
Valēte in posterum, ego nunc aliquantum bibam,
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
Danke für die Korrektur, da steht ja „dici“. Da habe ich mich „verschrieben“.
;-)
;-)
Re: Verkürzte Verbformen
@Adiūtōrem:
Tēssjadiūtw~āmēiuvat! ;-)
@Anaticulam: Nī quid succerātī inveniam prius mortuus erō, quam Leumannem īnspiciam tantum...
Oh... et iam vocātus sum ad cēnam - nōnne aptē factum?
Valēte omnēs in crāstīnum diem,
QLAL
Tēssjadiūtw~āmēiuvat! ;-)
@Anaticulam: Nī quid succerātī inveniam prius mortuus erō, quam Leumannem īnspiciam tantum...
Oh... et iam vocātus sum ad cēnam - nōnne aptē factum?
Valēte omnēs in crāstīnum diem,
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
Hallo QLAL,
ich war heute in der UB und hab einige brauchbare Stellen gefunden... Jetzt bin ich völlig geplättet.... Und (KEIN Vorwurf!) ich bin gerade frustriert (bzw. ich fühle mich so unfähig), weil ich das, was du auf Latein schreibst, nur zum Teil verstehe. Wärst du so gut, eine Übersetzung dazu zu liefern?
ich war heute in der UB und hab einige brauchbare Stellen gefunden... Jetzt bin ich völlig geplättet.... Und (KEIN Vorwurf!) ich bin gerade frustriert (bzw. ich fühle mich so unfähig), weil ich das, was du auf Latein schreibst, nur zum Teil verstehe. Wärst du so gut, eine Übersetzung dazu zu liefern?
Re: Verkürzte Verbformen
@ Anaticula,
QLAL verspricht etwas (allerdings kann ich mit „succerātī“ auch nichts Rechtes anfangen...)
B-)
QLAL verspricht etwas (allerdings kann ich mit „succerātī“ auch nichts Rechtes anfangen...)
B-)
Re: Verkürzte Verbformen
Hallihallo... :-/ <- noon vestrii causaa!
@Anaticulam
Des hast nix anners wie
Mach’s gut du und ihr andern, bis bald,
QLAL
@Anaticulam
Des hast nix anners wie
Mach’s gut du und ihr andern, bis bald,
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
„succeratus“ kommt aber im Georges nicht vor...
B-)
(„succidia“ -> „die Speckseite“)
B-)
B-)
(„succidia“ -> „die Speckseite“)
B-)
Re: Verkürzte Verbformen - und kurz noch eine andere Frage
Ah, dann lag ich ja mit meiner Vermutung ja nicht so falsch... Ich wusste nicht recht, was ich mit „succerātī“ anfangen sollte, dachte an „Zucker“ und verwarf den Gedanken wieder, weil er mir nicht in den Zusammenhang zu passen schien. So kann man sich irren. =)
Ich nähere mich mit meiner Arbeit langsam der Zielgeraden... So richtig zufrieden bin ich zwar nicht, weil ich wieder mal zu spät angefangen habe, um mich wirklich gründlich in die Materie einzulesen, aber Hauptsache, ich werde jetzt überhaupt endlich mal fertig... Irgendwann reicht’s dann auch. ;-)
Frage zur Zitierweise bei der RE: Ist das so (s.u.) okay oder muss ich bei Lexikonartikeln zu Personen die vollständigen Namen angeben? Durch die Nummerierung in der RE ist ja eigentlich klar, welcher Clodius z.B. gemeint ist, wenn ich von „Clodius 48)“ schreibe...
[„48) P. Clodius Pulcher, [...] der berüchtigte Volkstribun aus der Zeit des ersten Triumvirats.“]
?
Ich nähere mich mit meiner Arbeit langsam der Zielgeraden... So richtig zufrieden bin ich zwar nicht, weil ich wieder mal zu spät angefangen habe, um mich wirklich gründlich in die Materie einzulesen, aber Hauptsache, ich werde jetzt überhaupt endlich mal fertig... Irgendwann reicht’s dann auch. ;-)
Frage zur Zitierweise bei der RE: Ist das so (s.u.) okay oder muss ich bei Lexikonartikeln zu Personen die vollständigen Namen angeben? Durch die Nummerierung in der RE ist ja eigentlich klar, welcher Clodius z.B. gemeint ist, wenn ich von „Clodius 48)“ schreibe...
[„48) P. Clodius Pulcher, [...] der berüchtigte Volkstribun aus der Zeit des ersten Triumvirats.“]
?
Re: Verkürzte Verbformen
@Anaticula
nicht unbedingt.
Ich kenne mehrere „Clodiusse“... B-),
aber, in deinem Falle weiß ich natürlich, welchen „Clodius“ du meinst.
Zu Sicherheit würde ich aber immer die verifizierbaren Lebensdaten angeben.
nicht unbedingt.
Ich kenne mehrere „Clodiusse“... B-),
aber, in deinem Falle weiß ich natürlich, welchen „Clodius“ du meinst.
Zu Sicherheit würde ich aber immer die verifizierbaren Lebensdaten angeben.
Re: Verkürzte Verbformen
Salvēte, absentēs hācque hōrā legentēs!
Oh Bibule, crēscit in diēs Latīnitās – Georgēs autem nōn iam crēscit.
An crēdis eum renovātum īrī proximīs annīs?
Und manchmal wächst Latein auch aus der Not heraus – ē „succhero“ italiānō hoc verbum „cūdī“, ut ita dīcam...
Ein wohl schon antikes Nierengericht mit Feigen hieß „fīcātum“ - warum soll ich nicht etwas mit Zucker als succerātum bezeichnen, wenn mir crūstulum (oder doch crustulum) gerade nicht einfällt (zumal mir ja eben der Zucker fehlte!)? freilich wäre es gut gewesen „succherātī“ zu schreiben, da das arabische Mittlerwort سُكَّر /sukh-khar/ ein behauchtes k zeigt kein unbeauchtes ق (qāf - castra taucht zum Beispiel alsقَصْر /qas.r/ auf ), was ja auch im Italienischen wiederkehrt.
Hier im Wörterbuch findet sich „saccharum“ - im Liddell -Scott (Altgr.-Engl.) findet sich - saccharātum wäre also die dem Ursprungslautbild nähere Form, sarcarātum die noch nähere, aber kaum verständlich, erinnert eher an „σάρξ“ /sarks/
Soviel dazu - im nächsten Post zum Zitat und zu den Verbformen
Oh Bibule, crēscit in diēs Latīnitās – Georgēs autem nōn iam crēscit.
An crēdis eum renovātum īrī proximīs annīs?
Und manchmal wächst Latein auch aus der Not heraus – ē „succhero“ italiānō hoc verbum „cūdī“, ut ita dīcam...
Ein wohl schon antikes Nierengericht mit Feigen hieß „fīcātum“ - warum soll ich nicht etwas mit Zucker als succerātum bezeichnen, wenn mir crūstulum (oder doch crustulum) gerade nicht einfällt (zumal mir ja eben der Zucker fehlte!)? freilich wäre es gut gewesen „succherātī“ zu schreiben, da das arabische Mittlerwort سُكَّر /sukh-khar/ ein behauchtes k zeigt kein unbeauchtes ق (qāf - castra taucht zum Beispiel alsقَصْر /qas.r/ auf ), was ja auch im Italienischen wiederkehrt.
Hier im Wörterbuch findet sich „saccharum“ - im Liddell -Scott (Altgr.-Engl.) findet sich - saccharātum wäre also die dem Ursprungslautbild nähere Form, sarcarātum die noch nähere, aber kaum verständlich, erinnert eher an „σάρξ“ /sarks/
Soviel dazu - im nächsten Post zum Zitat und zu den Verbformen
Re: Verkürzte Verbformen
@QLAL:
ich habe deinen Link in deiner Antwort vom 27.03.11 anders positioniert und diesen gelöscht, damit die Überlänge des Threads wegfällt. Ich hoffe dir ist das recht. Ich stelle deine Antwort hier aber wieder ein:
QLAL schrieb am 27.03.2011 um 17:57 Uhr:
Mir werde gleich hinausjeschmisse
Zum Halbvokal u -(wie engl. wet wonderful ):
books.google.de/books?id=ig4F_lvsZUYC&pg=PA131&dq=...
auch im Leuman Hofman SZANTYR
Im Buche „Vox Latina“ fand sich bisher auch nichts...
Morgen schau ich in den Leumann etc., den ich erst vorhin endlich gefunden habe...
Also macht’s gut!!
QLAL
ich habe deinen Link in deiner Antwort vom 27.03.11 anders positioniert und diesen gelöscht, damit die Überlänge des Threads wegfällt. Ich hoffe dir ist das recht. Ich stelle deine Antwort hier aber wieder ein:
QLAL schrieb am 27.03.2011 um 17:57 Uhr:
Mir werde gleich hinausjeschmisse
Zum Halbvokal u -(wie engl. wet wonderful ):
books.google.de/books?id=ig4F_lvsZUYC&pg=PA131&dq=...
auch im Leuman Hofman SZANTYR
Im Buche „Vox Latina“ fand sich bisher auch nichts...
Morgen schau ich in den Leumann etc., den ich erst vorhin endlich gefunden habe...
Also macht’s gut!!
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
Renovandā enim pāginā iam omnia prīmum dē citātiōne scrīpta perdidī male!
@Anaticulam
Ganz kurz: „Clodius 48“ ist meiner Meinung nach dann eindeutig, wenn du in einer Vorbemerkung in der Einleitung deutlich machst, was genau eine derartige Namensnennung bedeutet, am Besten mit einem vollen Auflösungsbeispiel - schwierig wird’s nur bei mehreren verschiedenen Namen in verschiedenen Bänden - wenn letztere auch noch verschiedenen Auflage-Jahren zugehörig sind - vielleicht wäre dann „Ich beziehe mich auf die jeweils neueste Ausgabe des Bandes“ - Wäre das gut???
Nunc autem dē fōrmīs contractīs vel resectīs:
Bist du da weiter gekommen?? Ich habe inzwischen nicht mehr nach gesehen - zu viel anderes am Hut - kann es heute aber gerne nochmal versuchen, der Leumann-Hofmann-Szantyr ist ja da.
Mach’s gut,
QLAL
@Anaticulam
Ganz kurz: „Clodius 48“ ist meiner Meinung nach dann eindeutig, wenn du in einer Vorbemerkung in der Einleitung deutlich machst, was genau eine derartige Namensnennung bedeutet, am Besten mit einem vollen Auflösungsbeispiel - schwierig wird’s nur bei mehreren verschiedenen Namen in verschiedenen Bänden - wenn letztere auch noch verschiedenen Auflage-Jahren zugehörig sind - vielleicht wäre dann „Ich beziehe mich auf die jeweils neueste Ausgabe des Bandes“ - Wäre das gut???
Nunc autem dē fōrmīs contractīs vel resectīs:
Bist du da weiter gekommen?? Ich habe inzwischen nicht mehr nach gesehen - zu viel anderes am Hut - kann es heute aber gerne nochmal versuchen, der Leumann-Hofmann-Szantyr ist ja da.
Mach’s gut,
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
Hallo QLAL,
Ich hab in R. Kühner: Ausführliche Grammatik der Lateinischen Sprache. Teil 1: Elementar-, Formen- und Wortlehre einiges gefunden. Wie weiter oben schon gesagt, mir reicht’s. Ich kann die Arbeit langsam echt nicht mehr sehen. Ich gebe morgen ab, zum Bestehen wird’s ja hoffentlich reichen... *genervt* Nachher bekomme ich’s noch von ner Freundin korrekturgelesen und dann is' gut. Mach dir für mich bitte nicht noch mehr Aufwand! Du hast mir schon unheimlich viel geholfen! Danke nochmal!
Uff, Paulys Realencyclopädie... Das Ganze nur, um der Arbeit einen „wissenschaftlichen Touch“ zu verleihen. *sarkastisches Augenrollen* Wir haben „gelernt“, dass wir das Original-Erscheinungsjahr des Bandes angeben sollen, in dem der Artikel steht. Die weiter oben zitierte Form entspricht dem, was als Bsp. angegeben war.
Und jetzt brauch' ich erstmal Ferien! Es liegen tatsächlich noch vier freie Tage vor mir, bevor die Vrlesungen wieder beginnen... Ich bin eine Studentin, holt mich hier raus!
Ich hab in R. Kühner: Ausführliche Grammatik der Lateinischen Sprache. Teil 1: Elementar-, Formen- und Wortlehre einiges gefunden. Wie weiter oben schon gesagt, mir reicht’s. Ich kann die Arbeit langsam echt nicht mehr sehen. Ich gebe morgen ab, zum Bestehen wird’s ja hoffentlich reichen... *genervt* Nachher bekomme ich’s noch von ner Freundin korrekturgelesen und dann is' gut. Mach dir für mich bitte nicht noch mehr Aufwand! Du hast mir schon unheimlich viel geholfen! Danke nochmal!
Uff, Paulys Realencyclopädie... Das Ganze nur, um der Arbeit einen „wissenschaftlichen Touch“ zu verleihen. *sarkastisches Augenrollen* Wir haben „gelernt“, dass wir das Original-Erscheinungsjahr des Bandes angeben sollen, in dem der Artikel steht. Die weiter oben zitierte Form entspricht dem, was als Bsp. angegeben war.
Und jetzt brauch' ich erstmal Ferien! Es liegen tatsächlich noch vier freie Tage vor mir, bevor die Vrlesungen wieder beginnen... Ich bin eine Studentin, holt mich hier raus!
Re: Verkürzte Verbformen
Salvē, Anaticula!
Quid tibī tē levāns dīcam nōn ineptum? Hōc, quō scrībō, locō, caelum serēnumst - idem tibi exoptō fore hīs quattuor diēbus vacuīs
Rūrsus dē citātiōne: Du hast recht - eine wirklich volle Auflösung ist wahrscheinlich unnötig - es genügt bestimmt schon etwas wie: „‚Clodius 48‘“ verweist auf die behandelte Person unter ‚Clodius 48), RE IV (1900), 82-88‘".
Wie gesagt, möge wenigstens das Wetter bei euch schön sein - Ähm, studierst du schon „modulātē“? Das erklärte den Stress - außerdem wird ja allgemein erwartet, dass wir auch ja ratz fatz studieren - wir könnten zwischendurch ja noch Erfahrungen machen, uns gar in großem Maße entwickeln... sorry ich werd schon wieder so negativ - andererseits will ich diese Kritik bzw. die Wut über diese Missstände wenigstens äußern - und he: an positiven fällt mir meine Altgriechisch-Professorin ein, die uns leider im Herbst verlässt - es war immer schön mit ihr, menschlich wie professionell - auch der Lateinprofessor, der hoffentlich noch bleibt, ist ähnlich gelagert: er hat mir einen wichtigen Buchtipp gegeben*) und noch einiges an offenen Gesprächen mehr... nicht zuletzt will ich auf die erweiterte Birkenbihl-Methode als EINE schulsituationsgerechte Methode unter hoffentlich einigen anderen als mögliche und sicher bald realisierte Rettungsmöglichkeit verweisen...
Wir werden es schon schaffen - Amōre Latīnitātis!
QLAL
*) „Latein, Geschichte einer Weltsprache“ von Jürgen Leonhardt, laut meines Profs um einiges wissenschaftlicher als Strohs Liebeserklärung, die ich nur ganz wenig gelesen habe, da sie mir kaum neues zu bringen schien - Leonhardths Buch dagegen hat mir einiges gebracht
www.amazon.de/Latein-Geschichte-Weltsprache-J%C3%BCrgen-Leonhardt/dp/340656898X
PS: Nachtrag zu „succherātum“: Bei der Znout-Suche nach „sacchari“ habe ich folgendes „Neuest“-lateinisches Lexikon gefunden:
www.lateinlexikon.com/lexicon_latinum_hodiernum.pdf (enthält z.B. „Café“ und „Semmel“)
„succeratum“ ergibt bei Znout.de keine treffer, „succheratum“ ebenfalls keine - bei „saccheratum“ tauchen dann drei Texte mit Pflanzennamen auf - der Klick aufs angebotene „saccharatum“ ergibt schließlich noch mehr Einträge in die Richtung, z.B. zur Zuckerschote, zu einem Sorghum saccerātum usw. ... Botanisch gibt es diese Form also in jedem Fall häufig -
‚ „saccharatum“ AND „huius“ -di ‘ ergibt zwei einträge eines Textes
"DE
PLANTIS ESCVLENTIS
INSVLARVM OCEANI AVSTRALIS
COMMENTATIO BOTANICA."
‚„saccharata“ AND „quorum“ -di‘ führt u.a. zu einem „COMPENDIUM MEDICINAE UNIVERSAE“ leider nur in einem XML in Baumform, dass sich schwer lesen lässt...
‚„saccharata“ AND „quarum“ -di -medicinae -of -para -planta -plantis ‘ ergibt bei znout einfach nur:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/pexen/books/pexenfelderapparatus_7.html
unter
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/pexen/pexen1/s0323.html
findet sich dann der Titel des Druckes von 1670: „Pexenfelder, Michael:Apparatus eruditionis tam rerum quam verborum per omnes artes et scientias.“
Es geht hier um „Rēs tactīlēs“ - die Randschrift der vorherigen Buchseite lautet „Blandīmenta tactūs“
Dabei will ich’s mal belassen: Medizin und Botanik arbeiten offenbar seid längerem mit dem Begriff „saccharatum“...
QLAL
Quid tibī tē levāns dīcam nōn ineptum? Hōc, quō scrībō, locō, caelum serēnumst - idem tibi exoptō fore hīs quattuor diēbus vacuīs
Rūrsus dē citātiōne: Du hast recht - eine wirklich volle Auflösung ist wahrscheinlich unnötig - es genügt bestimmt schon etwas wie: „‚Clodius 48‘“ verweist auf die behandelte Person unter ‚Clodius 48), RE IV (1900), 82-88‘".
Wie gesagt, möge wenigstens das Wetter bei euch schön sein - Ähm, studierst du schon „modulātē“? Das erklärte den Stress - außerdem wird ja allgemein erwartet, dass wir auch ja ratz fatz studieren - wir könnten zwischendurch ja noch Erfahrungen machen, uns gar in großem Maße entwickeln... sorry ich werd schon wieder so negativ - andererseits will ich diese Kritik bzw. die Wut über diese Missstände wenigstens äußern - und he: an positiven fällt mir meine Altgriechisch-Professorin ein, die uns leider im Herbst verlässt - es war immer schön mit ihr, menschlich wie professionell - auch der Lateinprofessor, der hoffentlich noch bleibt, ist ähnlich gelagert: er hat mir einen wichtigen Buchtipp gegeben*) und noch einiges an offenen Gesprächen mehr... nicht zuletzt will ich auf die erweiterte Birkenbihl-Methode als EINE schulsituationsgerechte Methode unter hoffentlich einigen anderen als mögliche und sicher bald realisierte Rettungsmöglichkeit verweisen...
Wir werden es schon schaffen - Amōre Latīnitātis!
QLAL
*) „Latein, Geschichte einer Weltsprache“ von Jürgen Leonhardt, laut meines Profs um einiges wissenschaftlicher als Strohs Liebeserklärung, die ich nur ganz wenig gelesen habe, da sie mir kaum neues zu bringen schien - Leonhardths Buch dagegen hat mir einiges gebracht
www.amazon.de/Latein-Geschichte-Weltsprache-J%C3%BCrgen-Leonhardt/dp/340656898X
PS: Nachtrag zu „succherātum“: Bei der Znout-Suche nach „sacchari“ habe ich folgendes „Neuest“-lateinisches Lexikon gefunden:
www.lateinlexikon.com/lexicon_latinum_hodiernum.pdf (enthält z.B. „Café“ und „Semmel“)
„succeratum“ ergibt bei Znout.de keine treffer, „succheratum“ ebenfalls keine - bei „saccheratum“ tauchen dann drei Texte mit Pflanzennamen auf - der Klick aufs angebotene „saccharatum“ ergibt schließlich noch mehr Einträge in die Richtung, z.B. zur Zuckerschote, zu einem Sorghum saccerātum usw. ... Botanisch gibt es diese Form also in jedem Fall häufig -
‚ „saccharatum“ AND „huius“ -di ‘ ergibt zwei einträge eines Textes
"DE
PLANTIS ESCVLENTIS
INSVLARVM OCEANI AVSTRALIS
COMMENTATIO BOTANICA."
‚„saccharata“ AND „quorum“ -di‘ führt u.a. zu einem „COMPENDIUM MEDICINAE UNIVERSAE“ leider nur in einem XML in Baumform, dass sich schwer lesen lässt...
‚„saccharata“ AND „quarum“ -di -medicinae -of -para -planta -plantis ‘ ergibt bei znout einfach nur:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/pexen/books/pexenfelderapparatus_7.html
unter
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/pexen/pexen1/s0323.html
findet sich dann der Titel des Druckes von 1670: „Pexenfelder, Michael:Apparatus eruditionis tam rerum quam verborum per omnes artes et scientias.“
Es geht hier um „Rēs tactīlēs“ - die Randschrift der vorherigen Buchseite lautet „Blandīmenta tactūs“
Dabei will ich’s mal belassen: Medizin und Botanik arbeiten offenbar seid längerem mit dem Begriff „saccharatum“...
QLAL
Re: Verkürzte Verbformen
Du stehst wohl auf Neulatein, QLAL? Kennst du das Lexicon Auxiliare von Christian Helfer?
PS: Hast du das Gedicht gelesen?
PS: Hast du das Gedicht gelesen?
Re: Verkürzte Verbformen
Ich denke nein!
Nunc tandem lēgī maximō cum gaudiō!
Und wurde dadurch angeregt,
der sturm - er hat sich
langsam erst,
gelegt,
Valeete omnees,
QLAL poeetulus
Nunc tandem lēgī maximō cum gaudiō!
Und wurde dadurch angeregt,
der sturm - er hat sich
langsam erst,
gelegt,
Valeete omnees,
QLAL poeetulus
Re: Verkürzte Verbformen
Hallo QLAL,
ich hab deinen langen Post bis jetzt nur überflogen... Die letzten Tage waren ziemlich stressig... Aber Freitag Mittag hab ich meine Hausarbeit abgegeben! Endlich!
QLAL schrieb am 30.03.2011 um 17:49 Uhr:
Ja, ich studiere „modulate“... Deine Kritik kann ich an sich ganz gut verstehen. Allerdings erlaubt mir die Modularisierung der Studiengänge, zum nächsten Wintersemester vom Lehramtsstudium in einen B.A.-Studiengang (mit Latinistik als Ergänzungsfach) zu wechseln und mir das anrechnen zu lassen, was ich dieses Semester belegt habe und im kommenden Semester belegen werde, und muss nicht alles nochmal machen. Aber hetzen lasse ich mich trotzdem nicht. Wenn ich länger brauche, brauche ich eben länger.
Bis später!
A.
ich hab deinen langen Post bis jetzt nur überflogen... Die letzten Tage waren ziemlich stressig... Aber Freitag Mittag hab ich meine Hausarbeit abgegeben! Endlich!
QLAL schrieb am 30.03.2011 um 17:49 Uhr:
Ja, ich studiere „modulate“... Deine Kritik kann ich an sich ganz gut verstehen. Allerdings erlaubt mir die Modularisierung der Studiengänge, zum nächsten Wintersemester vom Lehramtsstudium in einen B.A.-Studiengang (mit Latinistik als Ergänzungsfach) zu wechseln und mir das anrechnen zu lassen, was ich dieses Semester belegt habe und im kommenden Semester belegen werde, und muss nicht alles nochmal machen. Aber hetzen lasse ich mich trotzdem nicht. Wenn ich länger brauche, brauche ich eben länger.
Bis später!
A.
Re: Verkürzte Verbformen
Römerin am 22.9.14 um 13:44 Uhr (Zitieren) 
Der Beitrag ist zwar uralt und gewiss ist mein Kommentar überflüssig, aber egal.
Danke, an alle Beteiligten dieser Diskussion ! Hab mich eben mit demselben Thema auseinandergetzt und diese Auseinandersetzung hier hat mit sehr geholfen.
(Liest sowieso wohl keiner mehr von denen, die damals daran mitschrieben... .)
Danke, an alle Beteiligten dieser Diskussion ! Hab mich eben mit demselben Thema auseinandergetzt und diese Auseinandersetzung hier hat mit sehr geholfen.
(Liest sowieso wohl keiner mehr von denen, die damals daran mitschrieben... .)
Re: Verkürzte Verbformen
...doch, Lateinhelfer ist hat immer ein waches Auge auf alles, was hier geschrieben wird.
Re: Verkürzte Verbformen
Lateinhelfer am 22.9.14 um 19:36 Uhr (Zitieren)
Na ja, nicht immer. So viel Zeit habe ich auch nicht, aber immer wieder interessant, was wir damals an Diskussionen hatten :-))
Re: Verkürzte Verbformen
Anaticula am 24.9.14 um 2:42 Uhr (Zitieren)
Hey, ich schaue auch noch sporadisch hier vorbei. :)
Bald geht das Studium wieder los - wenn auch leider nicht mehr Latein.
((Das Problem war aber nicht die Latinistik, sondern mein Hauptfach...))
Bald geht das Studium wieder los - wenn auch leider nicht mehr Latein.
((Das Problem war aber nicht die Latinistik, sondern mein Hauptfach...))
Re: Verkürzte Verbformen
Lateinhelfer am 24.9.14 um 21:03 Uhr (Zitieren)
Hallo Anaticula,
..und was studierst du jetzt?
Gruß
..und was studierst du jetzt?
Gruß
(Re: Verkürzte Verbformen) Das neue Studium
Anaticula am 26.9.14 um 21:04 Uhr (Zitieren)
Danke für den Lacher am Abend, Klaus! :D
Hallo Lateinhelfer :)
Arabistik (mutigerweise völlig ohne Vorkenntnisse... oder.. nun ja, ich lerne gerade das Alphabet) und im Nebenfach Italienisch („Romanistik - Vertiefung Italienisch“).
Arabistik hat mir eine gute Freundin empfohlen, die mittlerweile im 7.(?) Semester ist und meinte, das könnte mir auch liegen, da es „nicht sooo literaturlastig“ ist.
Meine Liebe zur italienischen Sprache hab ich während eines Rom-Aufenthaltes entdeckt (auch wenn damals leider kaum Zeit war, die Stadt zu besichtigen...), als ich bei einer viertägigen... äh... Konferenz war und erst am vierten Tag gemerkt hab, dass es zu den (größtenteils auf Italienisch gehaltenen) Vorträgen auch eine Simultanübersetzung ins Englische gab... Da ist mir aber erst so richtig bewusst geworden, wie viel man doch versteht, wenn man Latein kann, ohne jemals richtig Italienisch gelernt zu haben.
Schwieriger fand ich es da, dem Portugiesisch sprechenden Brasilianer zu folgen. (Aber eine schöne Sprache ist das auch, finde ich.)
Ich wollte ja eigentlich gern wieder in die Latinistik im Nebenfach einsteigen (da hatte ich die Literaturwissenschaft ja auch schon hinter mir...), aber da hieß es, das ginge nicht, da ich schon über die Regelstudienzeit drüber bin.
Aber da ich mir nicht vorstellen kann, etwas anderes als Sprachen zu studieren, hab ich mich dann eben für Italienisch entschieden.
Gruß zurück! :)
Hallo Lateinhelfer :)
Arabistik (mutigerweise völlig ohne Vorkenntnisse... oder.. nun ja, ich lerne gerade das Alphabet) und im Nebenfach Italienisch („Romanistik - Vertiefung Italienisch“).
Arabistik hat mir eine gute Freundin empfohlen, die mittlerweile im 7.(?) Semester ist und meinte, das könnte mir auch liegen, da es „nicht sooo literaturlastig“ ist.
Meine Liebe zur italienischen Sprache hab ich während eines Rom-Aufenthaltes entdeckt (auch wenn damals leider kaum Zeit war, die Stadt zu besichtigen...), als ich bei einer viertägigen... äh... Konferenz war und erst am vierten Tag gemerkt hab, dass es zu den (größtenteils auf Italienisch gehaltenen) Vorträgen auch eine Simultanübersetzung ins Englische gab... Da ist mir aber erst so richtig bewusst geworden, wie viel man doch versteht, wenn man Latein kann, ohne jemals richtig Italienisch gelernt zu haben.
Schwieriger fand ich es da, dem Portugiesisch sprechenden Brasilianer zu folgen. (Aber eine schöne Sprache ist das auch, finde ich.)
Ich wollte ja eigentlich gern wieder in die Latinistik im Nebenfach einsteigen (da hatte ich die Literaturwissenschaft ja auch schon hinter mir...), aber da hieß es, das ginge nicht, da ich schon über die Regelstudienzeit drüber bin.
Aber da ich mir nicht vorstellen kann, etwas anderes als Sprachen zu studieren, hab ich mich dann eben für Italienisch entschieden.
Gruß zurück! :)
Re: Verkürzte Verbformen
Lateinhelfer am 27.9.14 um 11:11 Uhr (Zitieren)
@Anaticula:
Interessante Kombination Arabistik/Italienisch. Ich hoffe es macht dir wieder Spaß im Studium. Dann kannst du uns ja hier demnächst auf Arabisch antworten... ;-)
Interessante Kombination Arabistik/Italienisch. Ich hoffe es macht dir wieder Spaß im Studium. Dann kannst du uns ja hier demnächst auf Arabisch antworten... ;-)
Re: Verkürzte Verbformen
Sie wird sicher ein reiches Betätigungsfeld haben bei der Übersetzung der Botschaften aus Nahost.
Re: Verkürzte Verbformen
Anaticula am 1.10.14 um 20:49 Uhr (Zitieren)
Das wird sicher eine ganze Weile dauern, bis ich dazu in der Lage bin...
Nebenbei... in der Hoffnung, dass ich es diesmal bis zum Graecum durchziehe, will ich mich auch nochmal an Griechisch setzen...