Ah, Dante ;)! Vielleicht:

Relinquatur hic omnis suspicio, pereat omnis ignavia

Kann mir einer bitte bei diesem Satz helfen?

Hannibal clam navem conscendit, ne Romani eum comprehenderent.

Wer? Hannibal
tut was? conscendit
wie? clam
wen/was? navem

warum tut er das „clam“? ne comprehenderent
Wer würde „comprehenderent“? Romani
wen? eum--->Hannibal

Danke!
Also
Hannibal bestieg heimlich ein Schiff, dass die Römer ihn nicht ergriffen.

Wie würde die Übersetzung lauten, wen der Satz so hieße?
Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se comprehenderent.
...................., damit die Römer sich nicht ergriffen? Das geht doch nicht, oder?

sodass/damit die Römer ihn nicht ergreifen...

Der Satz mit „se“ ergibt keinen Sinn. Dass „se“ heißt im aci rückbezüglich auf das Subjekt des HS „er“ oder „sie“.
...Marcus se stultum esse non putat.
Marcus glaubt nicht, dass ER (Marcus selbst) dumm ist.
Die Übersetzung des Satzes oben ist richtig.

Tja, Lector dann schau noch einmal wie das Original hieß ;-)
Hannibal clam navem conscendit, ne Romani eum comprehenderent...

Hannibal bestieg ein Schiff, damit die Römer ihn nicht ergriffen.
Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se comprehenderent.
oder
Hannibal clam navem conscendit, ne Romani eum comprehenderent.

Wie ist es richtig?

Musst du doch wissen^^ Einmal als erstes hast du eum geschrieben, danach auf einmal se!!! Schau doch einfach noch einmal in dein Buch, aber ich denke dort steht eum wie du es auch anfangs geschrieben hast.

@...: Ich muss jetzt wohl nicht verstehen, wo da jetzt die Kritik steckt, oder?
Hannibal bestieg ein Schiff, damit die Römer IHN (eum) nicht ergriffen.
Wie oben bereits ausgeführt ist für ein „se“ hier kein Raum. Die zweite vorgeschlagene Version ist also Murks.

Das war auch nicht an dich, Lector! Das war an Yannik, der nun fragte, ob es eum oder se hieße. Immerhin hat er aus seinem anfänglichen „Hannibal clam navem conscendit, ne Romani eum“ comprehenderent„ Satzes dann ein “Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se„ comprehenderent“ Satz gemacht und fragt uns dann, ob es nun se oder eum heißen muss. immerhin muss er wissen, was in seinem Text steht, somit würde sich die Frage erübrigen.

Ich meinte ja auch die Passage, die mit „Tja, Lector“ beginnt...

Es geht um einen Lückentext. Ich habe „eum“ eingesetzt und dieses wurde vom Fachmann Lector nicht beanstandet.
Da ich jedoch noch Zweifel hatte, -Entschuldigung- habe ich auch die andere Möglichkeit mit „se“ erfragt.
Ich kann also davon ausgehen, dass
„Hannibal clam navem conscendit, ne Romani eum comprehenderent.“
richtig ist und dass
„Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se comprehenderent.“ falsch ist, oder?

Ita est.

Lieber Yannik,
hättest du das von Anfang an geschrieben, wäre das Ganze viel schneller gegangen und deutlicher gewesen...

Was müsste denn eingesetzt werden, wenn der Satz hieße:
„Hannibal versteckte seinen Freund in der Kajüte, damit die Römer ihn nicht ergriffen.“ ?
„Hannibal amicum suum in diaeta condidit, ne Romani eum/ se / oder was?comprehenderent.“

Könntest du dir eigentlich selbstbeantworten, wenn du die Erklärung zu se von lector vorhin gelesen hättest und dir du den andern Satz noch einmal anschaust... Gleiches Schema,ge? Was kann es somit nur sein?!

Erst mal vielen Dank an euch beide.
Nun zu dem Problem.

EUM kann es jetzt ja eigentlich nicht sein, denn mit IHN ist ja der Freund gemeint,
aber soll hier tatsächlich SE eingesetzt werden?
Ich wäre froh wenn jemand das grundsätzlich klären könnte.

kannst du auch eus einsetzen?^^

EUS ? oder meinst du EOS?

se heißt eigentlich sich und damit ist die agierende Person gemeint. Somit würde das nicht gehen, da es sich dann auf Hannibal beziehen würde.... Hatte eben falsch gedacht, da kommt EUM rein!.. lector hatte es dir mit se auch erklärt!!!... eum heißt ihn oder diesen, du hast es auch shcon richtig übersetzt und danun ein entsprechendes Wort von den beiden vorgegebenen einzusetzen, dürfte nicht schwer fallen! Wie gesagt gleiches Schema wie von eben und du hast dich auch noch fürs falsche mit se entschieden!

Ich würde „eundem“ einsetzen, damit es keine Mißverständnisse gibt.

Mein Vorschlag:
„Hannibal amicum suum in diaeta condidit, ne Romani illum comprehenderent.“

„illum“ -> „jenen“

„... damit die Römer jenen nicht...“

Das Reflexivpronomen(sui,sibi,se) wird stets gebraucht, wenn das Pronomen der 3.Person dieselbe Person bezeichnet wie das Subjekt des Satzes.
e.g. Homo placibilis facile ignoscit iniurias sibi(ihm) illatas.
Außerdem:
In innerlich abhängigen Nebensätzen wird das Reflexivpronomen auch dann gesetzt, wenn es dieselbe Person bezeichnet wie das Subjekt des regierenden Verbs; im Deutschen steht i´n diesem Fall nie das Reflexivpronomen, sondern „ihn“, „ihm“ usw.
e.g.
Socrates divitias contemnebat,
quod se beatum reddere non possent.
ERGO.
„Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se comprehenderent.“
„Hannibal amicum suum in diaeta condidit, ne Romani eumcomprehenderent.“

Ich hätte vorausschicken müssen.
Folgendes habe ich - nach intensiver Suche -in meiner Grammatik gefunden:

Also wenn sich Deine Helfer ein wenig verschaukelt fühlen, dann musst Du Dich nicht wundern, Yannik.

L i e b e Stephanie,
das ist eine Unterstellung, die ich schärftens zurückweisen muss.

Ich unterstelle hier gar nichts, ich habe lediglich bemerkt, dass man einen falschen Eindruck bekommen könnte.

Doch wohl nicht deswegen, weil ich an der Sache dran geblieben bin? Darf man in diesem Forum nicht nachfragen? Erwartet man, dass die Antworten mit demütiger Dankbarkeit entgegengenommen werden und sind, bei aller Wertschätzung der fundierten Lateinkenntnisse, die einige hier an den Tag legen, Zweifel an der einen oder anderen Auskunft ehrenrührig?
Errare...
Damit in einem Punkt keine Zweifel aufkommen:
Ich schätze die Arbeit der „Ehrenamtlichen“ hier außerordentlich und möchte mich nochmals ausdrücklich bedanken.
Fac, ut optime valeas!

Yannik, dein Beispiel mit Socrates ist aber ein aci, für den die oben erklärten Regeln für se gelten. Der Nebensatz ne...comprehenderent gehorcht anderen Gesetzen, daher ist deine Version mit se, da es sich auf Romani bezöge, schlicht falsch.

...wenn ich das mal so lapidar anmerken darf...

Yannik, dein Beispiel mit Socrates ist aber ein aci

Socrates divitias contemnebat,
quod se beatum reddere non possent.

Lieber Lector, wo ist hier ein AcI?
Der Infinitiv „reddere“ ist von „possent“ abhängig.
quod = weil

daher ist deine Version mit se, da es sich auf Romani bezöge, schlicht falsch.

Lieber Lector,
noch ein Beispiel für die innere Abhängigkeit:

Decima legio Caesari gratias egit,
quod de se optimum iudicium fecisset.
(Standpunkt der Soldaten- innere Abh.)

So lapidar kann man das nicht behaupten.

@ Yanik, mal ehrlich gesagt ich fühl mich schon leicht verarscht und frage mich, warum erst so lächerliche Fragen kamen und Du nun auf einmal bemerkst, dass du ein Grammatikbuch besitzt. Bevor man fragt, sollte man erst einmal in sein Grammatikbuch schauen, wofür es auch da ist.

Und nun versuchst Du uns das zu erklären bzw. davon zu überzeugen, wovon du selbst angeblich erst keine Ahnung hattest und hast Beispiele parat. Woher Du dir die Beispiele gerade hergeholt hast, sollte jeden von uns verwundern…

Ich wundere mich ansonsten auch gerade über manche qualitative Redewendungen und Sonstiges von Dir! Und ich zweifle derzeit dein schülerisches Anliegen an. Jeder Lehrer wird dieses Problem, welches du dir machst/hast verstehen, wenn Du es ihm erzählst! Und Dein Lehrer wird dich dafür garantiert nicht anmachen.


Und ich weiß nicht wie es mit den anderen ist, aber ich bin kein Prof., Dr. oder sonst etwas von der lateinischen Syntax und beschäftige mich dort Jahre lang mit, somit weiß ich auch nicht definitiv was nun alles ginge.

Wie Bibulus aber bereits anmerkte, würde illum definitiv gehen, weshalb es mit eum genauso gehen müsste! Und ob es nun auch bei den beiden Sätzen oder von einen der beiden Sätzen mit se ginge, weiß ich nicht, jedoch mit eum geht es. Aber warum sollte man sich auch damit rumplagen sämtliche Lösungsansätze herauszufinden, wenn man einen passenden hat?!

Sorry, aber so sehe ich das...

@NN
Das ist natürlich alles sehr, sehr subjektiv, was Du hier vorbringst. Ich kann dir nicht verbieten, solche Gefühle zu haben und mir ein unehrliches Verhalten zu unterstellen.
Was die Sache selbst betrifft, ...
Warum sollte man nicht auch „ schwierige“grammatikalische Dinge ansprechen und der Sache auf den Grund gehen. Unter den „Mitarbeitern“ dieses Forums befinden sich ja auch Leute, die Latein studiert haben. Gott sei Dank!
Wenn wir deren Korrektiv nicht hätten, würde hier manches Haarsträubende als Latein veröffentlicht. Leider hat sich heute kein ausgewiesener Experte und auch keine Expertin
zu o.b. Thema geäußert. Vielleicht meldet sich noch jemand. Ich bitte darum.
Ansonsten sehe ich der weiteren Arbeit in diesem Forum mit ungebrochener Freude entgegen.

Fac, ut optime valeas.

Übersetze diesen Satz:
"Dieser (Mann), der in jenem (Kriege) durch eben
dieseTapferkeit (Virtus) als Feldherr (damals)
diesen/jenen (Sieg) errungen hat."

„Mann“, „Krieg“, „Feldherr“ und „Sieg“ werden im vorhergehenden Satz erwähnt!

*ups*

statt „Feldherr“ ist es „Tapferkeit“ (virtus),
welches im vorhergehenden Satz erwähnt wird...

Ich habe auch nicht deine grammatikalische Frage kritisiert, sondern dein Vorgehen! Etwas auf den Grund zu gehen ist immer erwünscht, sollte jedoch auf einer moderaten Art und Weise geschehen, dazu zählt u.a. als erstes das Grammatikbuch zu verwenden, bevor man fragt. Dies könnte immer dazu beitragen keine sinnlosen Fragen zu stellen, was jetzt nicht heißen soll, dass deine sinnlos gewesen wäre!!! Ganz im Gegenteil...

Dann wird uns hier meines Erachtens nach vorgegaukelt, dass wir es mit einem ratlosen „Anfänger“ zu tun gehabt hätten, der einfach gerne Hilfe möchte.

Für mich bist Du, nachdem ich deine ganzen Antworten gelesen habe, selbst einer, der mehr Erfahrung mit sich bringt. Das merkt man an der ganzen Wortwahl und der Beschreibung deiner Dinge, Beispiele etc.
Wenn Du damit ein Problem gehabt hast, warum kamst Du uns nicht gleich mit dieser speziellen Frage, denn im Endeffekt war sie doch sicherlich auch so vorgesehen. Du hättest uns gleich dein Wissen und deine Beispiele mitteilen können, dann wäre uns auch einiges an Antworten erspart geblieben.

Dass du ein Schüler seist, glaube ich kaum... Wofür brauchst du es denn so ganz genau? Warum reicht es Dir nicht, dass man illum nehmen könnte?... Selbst Studenten machen sich das Leben nicht unnötig schwerer, wenn sie eine bereits vorhandene Lösung haben oder wissen wie man es mit demselben Sinn umschreiben kann.


Das Latein studierende hier bei sind, ist wirklich gut und sehr freundlich von denjenigen, die sich bereit erklären anderen zu helfen oder in ihren Fragen zu unterstützen.


Mit deiner speziellen Frage tun sich aber auch andere schwerer, weshalb du noch keine Antwort bekamst!

Da ich davon ausgehe, dass du kein Schüler bist, frage ich mich: Wofür brauchst Du es so ganz genau? Und hast du nicht vielleicht selbst die Möglichkeit, falls du auf einer Uni bist, jemanden dieses zu fragen, der sich jahrelang der lateinischen Sprache widmete und sich darauf spezialisierte?

Wiewohl das Bsp. oben natürlcih kein aci ist - soviel sei konzediert - bleibe ich dabei: „eum“, „illum“, „eundem“, „ipsum“, sogar „hunc“ sind richtig, aber „se“ auf gar keinen Fall. Selbst wenn man es hier verwenden KÖNNTE, würde man es nicht, da es zumindest Zuordnungsprobleme geben könnte, weil da ja noch das Subjekt des Nebensatzes „Romani“ herumschwirrt, das in dieser Kontruktion eher das Bezugswort wäre. Die Beispiele, die du gebracht hast, vermögen das Problem zumindest hier nicht zu lösen, da die Verwendung von „se“ dort einen anderen Stellenwert hat. Es geht im Satz mit Hannibal um ein nicht rückbezügliches Akkusativobjekt. Mir leuchtet nicht ein, was an „eum“ verkehrt sein soll. Im Übrigen stimme ich ... zu, wenn er schreibt, dass deine Vorgehensweise höchst fraglich ist.

In der Tat müssen sich hier alle verarscht vorkommen, denn du hast einen von dir selbst zurechtgestoppelten Satz so eingestellt, als ob die Frage nur sei, wie man ihn übersetzen kann.

Wir haben hier schon so viele Fälle von harmlos bis haarsträubend falschem Latein gesehen, dass wir bei Anfragen nach Übersetzung einfach nur versuchen rauszukriegen, was gemeint ist.

Hättest du von Anfang an gesagt, dass es dir um die Frage der innerlichen Abhängigkeit geht, hätte sich eine ganz andere und interessante Diskussion entspinnen können.

aber „se“ auf gar keinen Fall

Es wäre jetzt an der Zeit, sich einmal,und zwar auf b e i d e n Seiten- intensiv mit innerlich abhängigen und nicht innerlich abhängigen Nebensätzen zu beschäftigen, damit man nicht länger aneinander vorbeiredet.

Es geht im Satz mit Hannibal um ein nicht rückbezügliches Akkusativobjekt.

Das ist falsch. Es geht um ein reflexives Pronomen, da es sich um einen innerlich abhängigen Nebensatz handelt.
Du schreibst, das „SE“ habe dort einen anderen Stellenwert. Welchen? Ic h habe ihn aufgezeigt.
Aber, wie gesagt, man muss sich mit der Materie
genauestens beschäftigen.

Ich bitte tausendmal um Entschuldigung, wenn ich durch meine „zurechtgestoppelten“ Sätze Dein Sprachgefühl verletzt haben sollten. Bis auf einen jedoch stammen die Sätze alle aus anerkannten Grammatiken. Was das o.b. Problem betrifft, so wäre es wohl zu einem fruchtbaren Austausch gekommen, wenn du dich eingemischt hättest.Leider hat sich auch Stephanie, die ja eigentlich dazu berufen gewesen wäre, nicht zur Sache geäußert.
In einem solchen Falle sollte man sich doch von subjektivem Missempfinden frei machen und bestrebt sein, dass alle, vor allem die Ratsuchenden hier im Forum, sich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden geben müssen. Was bringt eine Diskussion über diese Materie, wenn das Gegenüber Grundstrukturen der lateinischen Grammatik nicht-erkennend übersieht?
Vale./Valete.

Ich möchte noch ein weiteres Mosaiksteinchen hinzufügen, um zu zeigen, dass das Reflexivum in dem Satz
--->"Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se comprehenderent.<---

auf einem soliden Fundament steht.
Schauen wir uns mal den Modus an, in dem das Verb des Nebensatzes steht!

„Hannibal clam navem conscendit, ne Romani se comprehenderent“

Da ist das „se“ ja zu Recht angebracht...

Ich habe von EINEM zurechtgestoppelten Satz gesprochen, nicht von mehreren, und von verletztem Sprachgefühl war auch nicht die Rede - Lesen hilft weiter.

Und was die Sache angeht, so hast du ganz richtig bemerkt, dass ich mich dazu nicht geäußert habe. Bei diesem Anfang der Debatte und dem daraus resultierenden Tonfall hatte ich dazu nicht die geringste Lust.

„ASSENSIO TUA MIHI MAGNO GAUDIO EST, CARE BIBULE.“

Im Geiste des „Roma locuta, causa finita“ merke ich an: „se“ ist in deinem Satz eben kein Reflexivpronomen, sondern ein AKKUSATIVOBJEKT! Wen (?) sollen die Römer nicht ergreifen. Ein reflexives Sich-Ergreifen„ ergibt einfach keinen Sinn. Und “se" ist abgestellt für die Verwendeng im ACI und eben als REFLEXIVPRONOMEN, was es hier definitiv nicht ist. Es dauert mich, wenn dir das nicht hilft.
Vale!

Natürlich ist es ein Reflexivpronomen und bezieht sich zurück auf „Hannibal“.
Leider hast du die diesbezüglichen grammatikalischen Erläuerungen nicht wirklich gelesen, deshalb wiederhole ich:
„In innerlich abhängigen Nebensätzen wird das Reflexivpronomen auch dann gesetzt, wenn es dieselbe Person bezeichnet wie das Subjekt des regierenden Verbs; im Deutschen steht in diesem Fall nie das Reflexivpronomen, sondern “ihn„, “ihm" usw.
e.g.
Socrates divitias contemnebat,
quod se beatum reddere non possent.
S. verachtete den Reichtum,
weil er ihn nicht glücklich machen könnte.
Vale.

Vielleicht hilft’s.
"Indirektes Reflexiv
Bei manchen Gliedsätzen mit Konjunktiv, den. sog.

innerlich abhängigen, kann sich das Reflexivpronomen auch auf das Subjekt des übergeordneten Satzes beziehen.

Publius amicam rogat, cursibi et fratri suo non scribat.

Publius fragt die Freundin, warum sie ihm und seinem Bruder nicht schreibe."

Reflexivpronomen hin oder her - da bin ich mir jetzt nicht mehr soooo sicher-...der Unterschied ist meines Erachtens der, dass das Subjekt des abhängigen Nebensatzes zwischen dem Subjekt des regierenden Verbs und dem „se“ steht und daher Zuordnungsprobleme auftreten könnten. Ich bin überzeugt davon, dass der Lateiner an sich hier einen anderen Platzhalter verwendet hätte, um eben dies Verwechselungsgefahr von vornherein auszuschließen. Was spricht denn gegen die Verwendung eines anderen Pronomens? Deine Beispiele mögen Hand und Fuß haben, ihnen fehlt aber eben diese Besonderheit, dass sich ein anderes Subjekt „einmischt“: Das meinte ich mit „anderem Stellenwert“.

Das Reflexivum steht:
a) in Beziehung auf das Subjekt des Satzes:
amicus[u] [u]se servavit
mein Freund rettete sich
amicus[u] [u]eum servavit
mein Freund rettete ihn
b) in innerlich abhängigen Nebensätzen in Beziehung auf das Subjekt des übergeordneten Satzes:
consul imperavit, ut sibi
adventus legati nuntiaretur.
der Konsul befahl, ihm die Ankunft
des Gesandten zu melden.


So da hast du das jetzt und ich fnde, dass deine Frage sich somit erledigt hat!

[quote/]innerlich abhängigen, kann sich das Reflexivpronomen auch auf das Subjekt des übergeordneten Satzes beziehen. [quote/]

Ich wiederhole kann. Es heißt nicht, dass es muss! Somit wären beide richtig. Mach Dir und uns das Leben doch nicht unnötig schwerer... Se mag nun wohl möglicherweise die elegantere Variante sein, aber an der Richtigkei mit eum, illum ist dennoch nichts auszusetzen. Und man hätte sich somit einer langen Diskussion um so gut wie nichts entzogen. Der Sinn bleibt immer noch der selbe...

Vale

Ich sagte doch schon mehrmals, dass man sich mit den Abhängigkeiten vertraut machen muss.
Noch mal ein Beispiel:
1.Decima legio Caesari gratias egit,
quod de s e optimum iudicium f e c i s s et.
Hier haben wir die innere Abhängigkeit, den Standpunkt der Soldaten.

2.Decima legio Caesari gratias egit,
quod de e a optimum iudicium f e c e r a t.
Dies ist die nicht innere Abhängigkeit, der Standpunkt des Erzählers.
Hier treten überhaupt keine Zuordnungsprobleme auf: Durch den Verbmodus und das entsprechende Pronomen ist Klarheit geschaffen.

Schön, du scheinst ja schon von Anfang an so schlau gewesen zu sein. Das wusstest du doch auch sicher schon anfangs, weshalb du deinen Standpunkt auch so vertreten hast... Wir haben es jetzt auch kapiert und du brauchst aus deinem reichhaltigen innerlichen Abhängigkeitsfundus jetzt bitte auch nicht jedes Beispiel raussuchen =)

Ich empfehle dir schreib ein Buch über innerlich Abhängigkeiten oder ein neues Grammatikbuch mit besonderer Wertlegung auf Pronomina, wenn du Glück hast, dann wird es bald an sämtlichen Unis als Standardwerk eingeführt.

Thema erledigt...

Ut superis litteris iam dixi: Roma locuta, causa finita.

ich habe eine frage zu einem Monstersatz ! :S
„Cum provinciam“, inqiut"africam procotidianis imperio dominus meus obtineret, ego ibi iniquis eius et cotidianis verberibus ad fugam sum caoctus et, ut mihi a domino arenarum solitudines concessi ac, si defuisset cibus, consilium fuit mortem aliquo pacto quaerere.

Mensch damit bin ich echt überfordert !
Kann das jemand ?
Vielend Dank im Voruas

Schülerin,
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