Klar, ludus Germanicus geht.

oh - hätte ich nicht gedacht, dass es so einfach ist!

Dankeschön!

Gern geschehen.

na,
ich halte es für verwegen „germanicus“ mit „deutsch“ gleichzusetzen,
auch wenn seit dem 16.Jahrhundert
„Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae“
belegt ist und es im allgemeinen mit
„Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ übersetzt wird.

Es ist aber eine neuzeitliche Begriffs-Zuordnung.

Aber lassen wir diese Diskussion

Schon recht, aber fällt Dir eine Alternative ein? Und bedenke, dass uns einige andere Völker immer noch Germanen nennen.
Und was soll man machen, wenn man Archäologin ist und ständig von „Germanen“ und „Germanien“ spricht?
Ein aufgeklärter Mensch wird damit kein Problem haben. Und denjenigen, die den Germanenbegriff eines gewissen braunen Zeitalters verwenden, kann man das meistens auch anmerken.

joa - man versteht es ja und das ist die Hauptsache. Man könnte natürlich auch ludus teutonicus oder ludus allemanicus sagen. aber was solls..

@Stephanie,

mir fällt ja auch keine Alternative ein

die heutigen Franzosen
(die Bezeichnung leitet sich aus einem „germanischen“ Stammesname ab)
haben auch nix mit den „Galliern“
der Zeit Caesars zu tun.
Aber Caesar konnte auf eine Eigenbenennung der „Gallier“ im bello gallico zurückgreifen:
„qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. “,
was er bei den „Germanen“ nicht konnte
(sie hatten ganz einfach keine,
weil sie nicht wussten, daß sie „Germanen“ sind)

jedenfalls,
wenn mir der Begriff „ludus germanicus“ o.ä.
unterkommt, übersetze ich es grundsätzlich mit
„germanisch“ und niemals mit „deutsch“

vielleicht könnte man konstruieren:
„diudisca“ und „terra theodiscae“

;-)

„diudisca“ und „terra theodiscae“

???

ich versteh nix...
:(

@Ändicus

lese mal hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_%28Etymologie%29

AHA! Mannometer ich lern hier ja noch richtig was!

Ich dachte immer deutsch kommt von Teutone...

Interessant auch dass „dutch“ dann ja „deutsch“ heißt - da werden sich unsere Kumpels aus Holland aber freuen wenn sie auf englisch praktisch „deutsche“ sind ;D

ein bisschen gruselig finde ich auch zu sehen, wie eng das Wort „deutsch“ mit dem Begriff „Volk“ zusammenhängt...

im Grunde genommen ist es das selbe Problem wie mit den „Indianern“:

Als die Europäer Amerika kolonisierten, benannten
sie die vorgefundene Bevölkerung einfach nach
gutdünken.
Die Ureinwohner haben aber sehr wohl
Eigenbezeichnungen gehabt,
nur eben nicht „Indianer“ oder „Indios“.

Caesar machte es genauso:
Alles was links des Rheines war, nannte er „Gallier“,
alles was rechts des Rheines war, nannte er „Germanen“,
aber wenige Kapitel weiter im „bello gallico“ widerspricht er sich schon selbst...

Richtig ist, die Bewohner Zentral-Galliens haben ein Bewusstsein der Gemeinsamkeit gehabt und nannten sich, wie Caesar ja schreibt, „Celtae“,
dieses fehlte bei den rechtsrheinischen Stämmen,
daher nahm Caesar einen Begriff,
den er wahrscheinlich bei dem griechischen Autor
Poseidonios gelesen hat „Germanen“ und
benannte eben alles, was rechtsrheinisch war danach.

Vorsicht, vorsicht, vorsicht!
Jeder Altertumswissenschaflter zieht dir die Ohren lang, wenn du das gallische „Gemeinschaftsgefühl“ zu sehr betonst! Es gibt da überhaupt keinen Gedanken an einen gemeinsamen „Staat“. Die keltischen Stämme waren untereinander genauso verzofft wie die germanischen.

Deshalb konnten die Römer sie ja auch so wunderbar gegeneinander ausspielen...

ich schrieb ja „Zentral-Gallien“,
nicht „gallia in omnes“!

einige gallische Stämme standen kurz vor dem
Schritt zur „Hochkultur“,
d.h. Einführung einer Schrift,
bzw. schriftlicher Aufzeichnungen.


aber das Thema würde jetzt den Rahmen des Forums sprengen.

Bleiben wir dabei,
der lateinische Begriff „Germania“, „germanicus“ ist nur sehr, sehr bedingt für „Deutschland“, „deutsch“ zu verwenden.
Darauf wollte ich eigentlich nur hinweisen..

;-)

Ergänzung
eigentlich nur für den historisch-völkerrechtlichen
und da mit zusammenhängende Begriffe
„Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae“

der lateinische Begriff „Germania“, „germanicus“ ist nur sehr, sehr bedingt für „Deutschland“, „deutsch“ zu verwenden.

1. Für welches Land denn?
2. Sollte man den Italienern, den Engländern u.a. nicht ihre Bezeichnung für unser Land verbieten?
3. Welche lateinische Bezeichnung schlägst du vor?

Yannik
s.o.
„ich habe keine Alternative“
aber,
trotzdem:
s.o.
„germania“ kann man nur sehr eng begrenzt für „Deutschland“ setzen.

übrigens:
die Bezeichnung „Italia“ ist sehr alt!
viel, viel älter als „Roma“ und „Latina“

„England “ kommt, wie jeder weiß,
von „Angeln“,
einem Stamm aus dem heutigen Schleswig-Holstein,
da gibt es heute immer noch
eine Landschaft mit Namen „Angeln“

Die Problematik des namens „deustch“ ist eben,
daß das weder eine geographische noch eine Stammesbezeichnung ist,
sondern schlicht und ergreifend einfach
„die, welche die Volkssprache sprechen“
bedeutet.
(im Gegensatz zu den romanisierten Oberschichen links des Rheines)
Es hat nur die Sprecher bezeichnet,
nicht irgendeinen Volksstamm.
Erst viel später wurde das Land,
in dem diese Menschen lebten „Deutschland“ genannt.

übrigens:
in den slawischen Sprachen werden die „Deutschen“ mit dem Wort „nemski“
und ähnlich bezeichnet, was „stumm“ bedeutet,
weil sie nicht die slawischen Sprachen sprechen
und verstehen konnten.
(wie die Alt-Griechen ja auch die Nicht-Griechen als „Babaren“ = „Plapperer“, „Unverständliche“ bezeichneten)

die Griechen nennen sich bis heute selbst „Hellenen“,
von den Römer aber „Graeci“und „Graecia“genannt,
was „das Land, in dem die Stadt Graea liegt“ bedeutet.

du siehst, so einfach isses allet nich..

heute respektieren wir die Eigenbezeichnungen der Völker:
z.B.
nennen wir die Tschechen eben „Tschechen“ und nicht mehr „Böhmen“
oder in Nordamerika werden zunehmend die
„indianischen“ Nationen mit ihren
Eigenbezeichnungen genannt.
„Eskimos“, eigentlich ein indianisches Schimpfwort, werden nach ihrer Eigenbezeichnung „Inuit“ genannt.
Nur, wo eine jahrhundert Jahre alte Tradition besteht, wie in Europa, da belassen wir es beim Alten.
Wir sagen ja auch immer noch „China“ und nicht,
wie es eigentlich heißen müsste: „Zhonghua“

;-)

Bibulus,
ich wäre sehr interessiert daran, etwas über diese „keltische Schrift“ zu erfahren.

nochmal, zum Abschluß dieser Diskussion:
der Begriff „deutsch“ und alles,
was damit zusammenhängt, ist relativ jung,
knapp 1000 Jahre alt.
Unsere Eigenbezeichnung ist „deutsch“, „Deutschland“,
nur eben dafür gibt es keine klassisch-lateinische Entsprechung!

Man müsste eine konstruieren,
aber, weil Caesar eben 50 v.Chr. das Gebiet
rechts des Rheines „Germania“ genannt hat,
verwendet man diesen Begriff für etwas,
was 1000 Jahre später erst entstanden ist,
zwar auf etwa dem gleichen Gebiet,
aber im Grunde nichts mit dem zu tun hat,
was Caesar beschrieben hat.

Stephanie schrieb am 11.08.2008 um 18:00 Uhr:
Bibulus,
ich wäre sehr interessiert daran, etwas über diese „keltische Schrift“ zu erfahren.

tja,

ob eine „Schrift“ im entstehen war, kann man nicht sagen,
zumindest gab es Ansätze einer städtischen Kultur
(oppida), die rechtsrheinisch so nicht existierte.

Aber eine Stadtkultur bedingt früher oder später
eine (schriftliche) Verwaltung, Organisation, Infrastruktur, usw...

Ob es zu einer weiteren, eigenständigen,
von den Römern verschieden,
Entwicklung gekommen wäre,
wenn nicht durch den bello gallico der
Großteil der Bevölkerung
(einige Historiker vermuten 2/3)
umgekommen wäre...?

es sind Hypothesen...

Die Kelten schrieben nichts auf. Deshalb wissen wir ja so wenig über sie. Denn es schreiben Römer. Ihre Schriftlosigkeit war schon religiös bedingt.

Stephanie,
Ich schrieb ja
daß es Hinweise gibt,
daß die Kelten kurz vor diesem Schritt standen,
ich habe nicht geschrieben, daß es schon so weit war.
;-)

Es ist ja das Dilemma, daß wir so wenig über die Kelten wissen,
und was wir wissen, stammt aus Tendenz-Quellen.

und dann kommt auch noch das „schwarze Loch“ des frühen Mittelalters dazu.. (500 - 800 n.Chr.)

Dazu fällt mir ein,
Während eines Projektes in meiner Studi-Zeit sind unser Prof und wir bei eienr Boden-Exkursion
auf Reste einer frühmittelalterlichen
Siedlung gestoßen...
Die Archäologen waren begeistet,
denn sie datierten es auf eben ca.7./ 8. Jahrhundert,
also aus einer Zeit, aus der kaum Zeugnisse zu uns
gekommen sind.
Nur der Grundbesitzer war nicht begeistert,
weil es Baugrund war und die Denkmalbehörde
gleich ein Bauverbot aussprach...

:-)

Wo war das denn? Und was ist eine „Boden-Exkursion“?

in Westfalen,
dort wo auf relativ engem Raum viele geologische Formationen zu finden sind
(also zwischen Teutoburger Wald und Wiehengebirge,
wo genau das jetztwahr, weiß ich nicht mehr,
jedenfalls war die Fundstelle interessant,
ca. aus der Zeit Karls des Großen/Sachsenkriege)

Boden-Exkursion,
na,
da führt man an verschiedenen Stellen Bodenuntersuchungen durch,
man entnimmt mit einer Sonde Bodenproben, erforscht die Bodenbildung
prüft Zusammensetzung,
die Standfestigkeit
usw...

eben alles,
was man zur Erstellung eines Bodenprofils braucht..
;-)

Das klingt interessant. =)