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Saturnalien — 6784 Aufrufe
Bei Iustinus und Macrobius („Saturnalia“) habe ich über das römische (laut Athenaios aus Griechenland stammende) Fest der Saturnalien gelesen, dass es auf den Gott Saturn (Kronos) zurückgeht (klar) und der Zusammenhang darin bestehe, dass Saturn das Goldene Zeitalter verkörpere, in dem es noch keinen Gegensatz zwischen Freien und Sklaven gegeben habe.
Ich hatte den Bezug für mich bis dahin anders hergestellt: Saturn (Kronos), der gestürzte und in Ketten geschlagene Gott - ein Schicksal, mit dem sich die durch Krieg oder Seeräuber in die Sklaverei Geratenen gut identifizieren konnten. Er ist der Gott der Sklaven.
Diesen für mich neuen Bezug auf das Goldene Zeitalter aber verstehe ich nun nicht. Was hat Saturn (Kronos), der doch seinen Vater kastriert und seine Kinder verschlungen hat, mit dem Goldenen Zeitalter des allgemeinen Friedens und Wohlstandes zu tun?
Ich bin mir bewusst, dass Mythen oft nicht logisch sind, aber irgendeine Verbindung müssen die Leute früher doch da gesehen haben.
Ich hatte den Bezug für mich bis dahin anders hergestellt: Saturn (Kronos), der gestürzte und in Ketten geschlagene Gott - ein Schicksal, mit dem sich die durch Krieg oder Seeräuber in die Sklaverei Geratenen gut identifizieren konnten. Er ist der Gott der Sklaven.
Diesen für mich neuen Bezug auf das Goldene Zeitalter aber verstehe ich nun nicht. Was hat Saturn (Kronos), der doch seinen Vater kastriert und seine Kinder verschlungen hat, mit dem Goldenen Zeitalter des allgemeinen Friedens und Wohlstandes zu tun?
Ich bin mir bewusst, dass Mythen oft nicht logisch sind, aber irgendeine Verbindung müssen die Leute früher doch da gesehen haben.
Re: Saturnalien
Googeln: saturnalien
Es erscheint unter anderem von imperiumromanum.com eine A
Abhandlung über die Saturnalien. sehr informativ!
Es erscheint unter anderem von imperiumromanum.com eine A
Abhandlung über die Saturnalien. sehr informativ!
Re: Saturnalien
es waren die „klassischen“ Römer, die den
altitalischen Gott „Saturn“ mit dem griechischen „Kronos“ gleichgesetzt haben. (sogenannte „interpretatio Romanorum“).
Ursprünglich war „Saturn“ der Gott der Aussaaten („SATurn“!!), also ein Gott der Ackerbauern,
während Io der Gott des Wetters war.
Erst durch die Begegnung mit der griechischen Mythologie haben dann die Römer die olympischen
Götter mit den ihrigen gleichgesetzt und aus der
kapitolinischen Trias wurde die klassische
Zwölfergötterheit.
altitalischen Gott „Saturn“ mit dem griechischen „Kronos“ gleichgesetzt haben. (sogenannte „interpretatio Romanorum“).
Ursprünglich war „Saturn“ der Gott der Aussaaten („SATurn“!!), also ein Gott der Ackerbauern,
während Io der Gott des Wetters war.
Erst durch die Begegnung mit der griechischen Mythologie haben dann die Römer die olympischen
Götter mit den ihrigen gleichgesetzt und aus der
kapitolinischen Trias wurde die klassische
Zwölfergötterheit.
Re: Saturnalien
Die Internetquelle werde ich mir mal zu Gemüte führen. Danke für den Hinweis.
Was „Bibulus“ schreibt, finde ich nicht hilfreich, weil ja beide Aspekte - der grausame Saturn/Kronos und der Mythos vom Goldenen Zeitalter - griechischen Ursprungs sind. Die unterschiedliche Herkunft von Saturn und Kronos erklärt doch dann nicht, warum sie mit diesen beiden (beiden!) griechischen Vorstellungen in Verbindung gebracht werden konnten, oder?
Danke aber auch an „Bibulus“ für die Mühe.
Was „Bibulus“ schreibt, finde ich nicht hilfreich, weil ja beide Aspekte - der grausame Saturn/Kronos und der Mythos vom Goldenen Zeitalter - griechischen Ursprungs sind. Die unterschiedliche Herkunft von Saturn und Kronos erklärt doch dann nicht, warum sie mit diesen beiden (beiden!) griechischen Vorstellungen in Verbindung gebracht werden konnten, oder?
Danke aber auch an „Bibulus“ für die Mühe.
Re: Saturnalien
Ergänzung:
Saturn und Kronos waren in ihren Kulturkreisen die
jeweils viel älteren Gottheiten als dann später die sogenannten Götterväter Zeus und Jupiter.
Man kann annehmen, daß Saturn und Kronos die Gottheiten der Urbevölkerung waren und dann von
den „neuen“ Göttern verdrängt wurden, die mit
den „neuen“ Siedlern (den späteren Griechen und Römern) ins Land kamen
Saturn und Kronos waren in ihren Kulturkreisen die
jeweils viel älteren Gottheiten als dann später die sogenannten Götterväter Zeus und Jupiter.
Man kann annehmen, daß Saturn und Kronos die Gottheiten der Urbevölkerung waren und dann von
den „neuen“ Göttern verdrängt wurden, die mit
den „neuen“ Siedlern (den späteren Griechen und Römern) ins Land kamen
Re: Saturnalien
meine Quelle:
Herbert Jennings Rose
Handbuch der Griechischen Mythologie
C.H. Beck München, 4. 1974
Herbert Jennings Rose
Handbuch der Griechischen Mythologie
C.H. Beck München, 4. 1974
Re: Saturnalien ACHTUNG, IST EWIG LANG
Saturnalia
Röm. Fest für Saturnus am 17. Dezember. Die S. haben in den republikanischen Fasti Antiates maiores die Tagesqualifikation EN, während sie in den augusteischen Fasti Amiterni mit NP versehen und somit als feriae (“Feiertage”) ausgewiesen sind (Fasti). Es erscheint plausibel, diese Veränderung im Rahmen der Kalenderreform Caesars als Anpassung an die seit E. des 3. Jh. v. Chr. gestiegene Bed. des Festes zu sehen (Kalender B.4.). Hinsichtlich der Dauer der S. sind verschiedene Ebenen zu unterscheiden: Der öffentliche Kult seitens der Priester beschränkte sich, wie die Kalendernotierungen zeigen, auf einen einzigen Tag, die Feiern anläßlich der äußerst beliebten S. waren aber zeitlich nicht daran gebunden. Cicero geht zumindest von einer dreitägigen Festperiode aus (Cic. Att. 13,57), Macrobius führt schon für das 1. Jh. v. Chr. Zeugnisse an, die von einer (dann in der Kaiserzeit vielfach belegten) siebentägigen Festperiode sprechen (Macr. Sat. 1,10,3). Augustus dehnte die Gerichtsferien auf drei Tage aus (ebd. 1,10,4; 23), Caligula fügte einen weiteren Tag hinzu (Suet. Cal. 17,2), Claudius schließlich einen fünften (Cass. Dio 60,25,8). Schon in republikanischer Zeit wurden die S. nicht allein in Rom selbst, sondern auch im Heer gefeiert (Cic. Att. 5,20,5; Plut. Pompeius 34,2).
Ursprung und Bed. der S. boten schon in der Ant. Anlaß zu vielfältigen Spekulationen. Macrobius nennt allein drei Aitia, die jeweils in die Zeit vor die Gründung Roms verweisen (Macr. Sat. 1,7,18 f.; [1]); weiter finden sich Datier. in die Königszeit und in die frühe Republik. Livius verbindet die Einrichtung der S. mit der Dedikation des Saturntempels 497 v. Chr. (Liv. 2,21,2; vgl. Dion. Hal. 6,1,4). Die Zuordnung der S. zum Festkalender des Numa, die Konzeption von Saturnus im Mythos als Kulturbringer und ant. - allerdings problematische - Etym. (Varro ling. 5,64; Fest. 432,20 L.) führen zur Deutung der S. als eines urspr. bäuerlichen Festes: [2. 202] deutet sie als Fest der beendeten Ackerarbeit, [3. 204; 4. 84-92] als eines anläßlich der Aussaat. [5. 164-190] interpretiert die S. im Zusammenhang mit den röm. Festen Consualia (am 15.12.) und Opalia (am 19.12.) als Teil einer rituellen Sequenz, die das Hervorholen des nach der Ernte unterirdisch gelagerten Getreides thematisiere; die S. markierten dabei die potentielle Gefährdung des Vorrats. Diese Rekonstruktion erscheint durchaus plausibel, wenn sie auch spätestens seit dem 3. Jh. v. Chr. in den Hintergrund getreten ist. Liv. 22,1,19 berichtet für das Jahr 217 v. Chr., daß anläßlich einer Prodigienprokuration zusätzlich zu einem Opfer und einem lectisternium am Saturntempel eine Feier angeordnet wurde, die in Zukunft beizubehalten sei. Die Position, in diesem Datum einen radikalen Einschnitt in der Gesch. der S. im Sinne einer Hellenisierung zu sehen [3. 205 f.], ist zwar wirkmächtig, aber nicht unumstritten. Die Annahme, daß in Rom schon lange praktizierte Riten nun erstmals aufgezeichnet und rituell fixiert wurden, hat einige Argumente für sich [5. 141 f.].
Elemente des Kults wie auch der daran anschließenden, geradezu sprichwörtlich ausgelassenen privaten Feierlichkeiten weisen die S. als Fest aus, in dem die gesellschaftliche Ordnung für einen bestimmten Zeitraum am Jahresende ausgesetzt erscheint ([5. 146-163]; Deutung als Neujahrsritual bei [6. 25 f.]); Regelungen wie Gerichtsferien, aber auch Schließung der Schulen in der Kaiserzeit ermöglichen die Teilnahme großer Bevölkerungsteile. Das Opfer an Saturnus erfolgte Graeco ritu, d. h. mit unbedecktem Haupt (Cato orat. fr. 77 Malcovati ; Fest. 432,1 L.), die Wollbinden der Tempelstatue, deren Beine über das Jahr damit gefesselt waren, wurden am Festtag gelöst (Macr. Sat. 1,8,5; Stat. silv. 1,6,4; Arnob. 4,24). Die privaten Gastmähler waren geprägt von exzessiven Trink- und Eßgelagen und dem Vortrag von Spottgedichten und Rätseln. Macrobius' Saturnalia machen deutlich, daß es v. a. in aristokratischen Häusern zu “Verfeinerungen” kam, indem man die Festzeit zu einem gelehrten Gespräch über Dichtung und bes. über Ursprung und Bed. von Kulten und anderen Institutionen nutzte [7].
Die Bürger trugen statt der Toga bequemere Kleidung und bedeckten den im Alltag bloßen Kopf mit dem pilleus, einer von Freigelassene getragenen und als Symbol für Freiheit geltenden Filzkappe (Sen. epist. 18,2 f.; Mart. 6,24; 14,1,1 f.); das normalerweise verbotene Würfelspiel war erlaubt (Suet. Aug. 71,1; Mart. 4,14,7; 5,84); Geschenke, v. a. Kerzen und Tonfiguren (sigilla), wurden ausgetauscht (Macr. Sat. 1,11,49). Bes. bemerkenswert ist die befristete Aussetzung der sozialen Distinktion zwischen Herren und Sklaven. Dies manifestiert sich insbes. in den Gastmählern, in denen Herren und Sklaven entweder gemeinsam (Accius fr. 3 Morel ; Iust. 43,1,2 f.; Sen. epist. 47,14; Macr. Sat. 1,11,1) oder die Sklaven vor den Herren (Macr. Sat. 1,24,23) speisten. Die S. galten geradezu als Fest der Sklaven (InscrIt 13,2,275; Auson. eclogae 14,16,15 f. Green ), an dem diesen bes. Freizügigkeit gestattet war (Macr. Sat. 1,7, 26). Diese zeitweilige Suspendierung wurde bisweilen als Reflex des Goldenen, saturninischen Zeitalters gedeutet (ebd.).
Die S. wurden, nun verschmolzen mit den Brumalia, bis weit in die Spätant. hinein gefeiert.
Distelrath, Götz
Bibliography
1 F. Graf, Röm. Aitia und ihre Riten: Das Beispiel von S. und Parilia, in: MH 49, 1992, 13-25
2 M. P. Nilsson, s. v. S., RE 2 A.1, 201-221
3 G. Wissowa, Rel. und Kultus der Römer, 21912
4 G. Radke, Zur Entwicklung der Gottesvorstellung und der Gottesverehrung in Rom, 1987
5 H. S. Versnel, Inconsistencies in Greek and Roman Rel., Bd. 2, 1993, 136-227
6 F. Graf, Der Lauf des rollenden Jahres, 1997
7 S. Döpp, Saturnalien und lat. Lit., in: Ders. (Hrsg.), Karnevaleske Phänomene in ant. und nachant. Literaturen, 1993, 145-177.
Citation:
Distelrath, Götz. „Saturnalia.“ Der Neue Pauly. Herausgegeben von: Hubert Cancik und Helmuth Schneider (Antike), Manfred Landfester (Rezeptions- und Wissenschaftsgeschichte) . Brill, 2008.
Röm. Fest für Saturnus am 17. Dezember. Die S. haben in den republikanischen Fasti Antiates maiores die Tagesqualifikation EN, während sie in den augusteischen Fasti Amiterni mit NP versehen und somit als feriae (“Feiertage”) ausgewiesen sind (Fasti). Es erscheint plausibel, diese Veränderung im Rahmen der Kalenderreform Caesars als Anpassung an die seit E. des 3. Jh. v. Chr. gestiegene Bed. des Festes zu sehen (Kalender B.4.). Hinsichtlich der Dauer der S. sind verschiedene Ebenen zu unterscheiden: Der öffentliche Kult seitens der Priester beschränkte sich, wie die Kalendernotierungen zeigen, auf einen einzigen Tag, die Feiern anläßlich der äußerst beliebten S. waren aber zeitlich nicht daran gebunden. Cicero geht zumindest von einer dreitägigen Festperiode aus (Cic. Att. 13,57), Macrobius führt schon für das 1. Jh. v. Chr. Zeugnisse an, die von einer (dann in der Kaiserzeit vielfach belegten) siebentägigen Festperiode sprechen (Macr. Sat. 1,10,3). Augustus dehnte die Gerichtsferien auf drei Tage aus (ebd. 1,10,4; 23), Caligula fügte einen weiteren Tag hinzu (Suet. Cal. 17,2), Claudius schließlich einen fünften (Cass. Dio 60,25,8). Schon in republikanischer Zeit wurden die S. nicht allein in Rom selbst, sondern auch im Heer gefeiert (Cic. Att. 5,20,5; Plut. Pompeius 34,2).
Ursprung und Bed. der S. boten schon in der Ant. Anlaß zu vielfältigen Spekulationen. Macrobius nennt allein drei Aitia, die jeweils in die Zeit vor die Gründung Roms verweisen (Macr. Sat. 1,7,18 f.; [1]); weiter finden sich Datier. in die Königszeit und in die frühe Republik. Livius verbindet die Einrichtung der S. mit der Dedikation des Saturntempels 497 v. Chr. (Liv. 2,21,2; vgl. Dion. Hal. 6,1,4). Die Zuordnung der S. zum Festkalender des Numa, die Konzeption von Saturnus im Mythos als Kulturbringer und ant. - allerdings problematische - Etym. (Varro ling. 5,64; Fest. 432,20 L.) führen zur Deutung der S. als eines urspr. bäuerlichen Festes: [2. 202] deutet sie als Fest der beendeten Ackerarbeit, [3. 204; 4. 84-92] als eines anläßlich der Aussaat. [5. 164-190] interpretiert die S. im Zusammenhang mit den röm. Festen Consualia (am 15.12.) und Opalia (am 19.12.) als Teil einer rituellen Sequenz, die das Hervorholen des nach der Ernte unterirdisch gelagerten Getreides thematisiere; die S. markierten dabei die potentielle Gefährdung des Vorrats. Diese Rekonstruktion erscheint durchaus plausibel, wenn sie auch spätestens seit dem 3. Jh. v. Chr. in den Hintergrund getreten ist. Liv. 22,1,19 berichtet für das Jahr 217 v. Chr., daß anläßlich einer Prodigienprokuration zusätzlich zu einem Opfer und einem lectisternium am Saturntempel eine Feier angeordnet wurde, die in Zukunft beizubehalten sei. Die Position, in diesem Datum einen radikalen Einschnitt in der Gesch. der S. im Sinne einer Hellenisierung zu sehen [3. 205 f.], ist zwar wirkmächtig, aber nicht unumstritten. Die Annahme, daß in Rom schon lange praktizierte Riten nun erstmals aufgezeichnet und rituell fixiert wurden, hat einige Argumente für sich [5. 141 f.].
Elemente des Kults wie auch der daran anschließenden, geradezu sprichwörtlich ausgelassenen privaten Feierlichkeiten weisen die S. als Fest aus, in dem die gesellschaftliche Ordnung für einen bestimmten Zeitraum am Jahresende ausgesetzt erscheint ([5. 146-163]; Deutung als Neujahrsritual bei [6. 25 f.]); Regelungen wie Gerichtsferien, aber auch Schließung der Schulen in der Kaiserzeit ermöglichen die Teilnahme großer Bevölkerungsteile. Das Opfer an Saturnus erfolgte Graeco ritu, d. h. mit unbedecktem Haupt (Cato orat. fr. 77 Malcovati ; Fest. 432,1 L.), die Wollbinden der Tempelstatue, deren Beine über das Jahr damit gefesselt waren, wurden am Festtag gelöst (Macr. Sat. 1,8,5; Stat. silv. 1,6,4; Arnob. 4,24). Die privaten Gastmähler waren geprägt von exzessiven Trink- und Eßgelagen und dem Vortrag von Spottgedichten und Rätseln. Macrobius' Saturnalia machen deutlich, daß es v. a. in aristokratischen Häusern zu “Verfeinerungen” kam, indem man die Festzeit zu einem gelehrten Gespräch über Dichtung und bes. über Ursprung und Bed. von Kulten und anderen Institutionen nutzte [7].
Die Bürger trugen statt der Toga bequemere Kleidung und bedeckten den im Alltag bloßen Kopf mit dem pilleus, einer von Freigelassene getragenen und als Symbol für Freiheit geltenden Filzkappe (Sen. epist. 18,2 f.; Mart. 6,24; 14,1,1 f.); das normalerweise verbotene Würfelspiel war erlaubt (Suet. Aug. 71,1; Mart. 4,14,7; 5,84); Geschenke, v. a. Kerzen und Tonfiguren (sigilla), wurden ausgetauscht (Macr. Sat. 1,11,49). Bes. bemerkenswert ist die befristete Aussetzung der sozialen Distinktion zwischen Herren und Sklaven. Dies manifestiert sich insbes. in den Gastmählern, in denen Herren und Sklaven entweder gemeinsam (Accius fr. 3 Morel ; Iust. 43,1,2 f.; Sen. epist. 47,14; Macr. Sat. 1,11,1) oder die Sklaven vor den Herren (Macr. Sat. 1,24,23) speisten. Die S. galten geradezu als Fest der Sklaven (InscrIt 13,2,275; Auson. eclogae 14,16,15 f. Green ), an dem diesen bes. Freizügigkeit gestattet war (Macr. Sat. 1,7, 26). Diese zeitweilige Suspendierung wurde bisweilen als Reflex des Goldenen, saturninischen Zeitalters gedeutet (ebd.).
Die S. wurden, nun verschmolzen mit den Brumalia, bis weit in die Spätant. hinein gefeiert.
Distelrath, Götz
Bibliography
1 F. Graf, Röm. Aitia und ihre Riten: Das Beispiel von S. und Parilia, in: MH 49, 1992, 13-25
2 M. P. Nilsson, s. v. S., RE 2 A.1, 201-221
3 G. Wissowa, Rel. und Kultus der Römer, 21912
4 G. Radke, Zur Entwicklung der Gottesvorstellung und der Gottesverehrung in Rom, 1987
5 H. S. Versnel, Inconsistencies in Greek and Roman Rel., Bd. 2, 1993, 136-227
6 F. Graf, Der Lauf des rollenden Jahres, 1997
7 S. Döpp, Saturnalien und lat. Lit., in: Ders. (Hrsg.), Karnevaleske Phänomene in ant. und nachant. Literaturen, 1993, 145-177.
Citation:
Distelrath, Götz. „Saturnalia.“ Der Neue Pauly. Herausgegeben von: Hubert Cancik und Helmuth Schneider (Antike), Manfred Landfester (Rezeptions- und Wissenschaftsgeschichte) . Brill, 2008.
Re: Saturnalien
Ist ja reinweg doll, was man hier an Informationen bekommt! Ja, der Neue Pauly, der fehlt mir (der Alte auch).
Ob man dies alles hier als Diskussionsforum für Fragen zur antiken Kultur nutzen kann ... und nicht nur als Hausaufgabenhilfe? Ich meine, Schüler haben ihre Interessen und auch ihr Recht darauf, aber ich bin aus diesem Alter und dieser Interessenlage raus, jedoch sehr interessiert an der Antike und voller Fragen. Die Lateinlehrer an meiner Schule - Gott sei ihnen gnädig! - kann man auf sowas nicht ansprechen; die stricken ihren Strumpf und fertig. Aber die Möglichkeit, mit interessierten Leuten über die Antike zu diskutieren ... eine schöne Vorstellung!
Daß, wie „Bibulus“ schreibt, beide Götter in ihrem Kulturkreis jeweils ältere, sozusagen „Ureinwohner“-Götter waren, könnte ihre Affinität zu Sklaven
und damit Depotenzierten erklären. Das ist ein guter Hinweis.
Ob man dies alles hier als Diskussionsforum für Fragen zur antiken Kultur nutzen kann ... und nicht nur als Hausaufgabenhilfe? Ich meine, Schüler haben ihre Interessen und auch ihr Recht darauf, aber ich bin aus diesem Alter und dieser Interessenlage raus, jedoch sehr interessiert an der Antike und voller Fragen. Die Lateinlehrer an meiner Schule - Gott sei ihnen gnädig! - kann man auf sowas nicht ansprechen; die stricken ihren Strumpf und fertig. Aber die Möglichkeit, mit interessierten Leuten über die Antike zu diskutieren ... eine schöne Vorstellung!
Daß, wie „Bibulus“ schreibt, beide Götter in ihrem Kulturkreis jeweils ältere, sozusagen „Ureinwohner“-Götter waren, könnte ihre Affinität zu Sklaven
und damit Depotenzierten erklären. Das ist ein guter Hinweis.
Re: Saturnalien
Hallo, „Bibulus“,
Iustin (Pompeius Trogus) nennt (XLIII 1, 3) Saturn einen Gott der „Aborigines“ - was einem mal wieder klar macht, daß (auch) dies ein lateinischer Begriff ist.
Iustin (Pompeius Trogus) nennt (XLIII 1, 3) Saturn einen Gott der „Aborigines“ - was einem mal wieder klar macht, daß (auch) dies ein lateinischer Begriff ist.
Re: Saturnalien
Hallo, „Bibulus“,
Iustin (Pompeius Trogus) nennt (XLIII 1, 3) Saturn einen Gott der „Aborigines“ - was einem mal wieder klar macht, daß (auch) dies ein lateinischer Begriff ist.
Iustin (Pompeius Trogus) nennt (XLIII 1, 3) Saturn einen Gott der „Aborigines“ - was einem mal wieder klar macht, daß (auch) dies ein lateinischer Begriff ist.
Re: Saturnalien
An „Hilde“: „Saturnalien“ habe ich bei imperiumromanum.com nicht gefunden, wohl aber „Saturn“ - ich nehme an, dies war gemeint? Das ist tatsächlich sehr informativ. Auch Saturn war anscheinend ein Gott, nicht frei von Grausamkeit, ähnlich wie Kronos. Und man muß ihn mit dem Goldenen Zeitalter in Verbindung bringen.
Aber diese Saturnalien: „Unter einem rex bibendi pflegte man in gesitteten Kreisen geistreiche Konversation.“ Das ist es.
Aber diese Saturnalien: „Unter einem rex bibendi pflegte man in gesitteten Kreisen geistreiche Konversation.“ Das ist es.
Re: Saturnalien
"primus ab aetherio venit Saturnus Olympo
arma Iovis fugiens et regnis exsul ademptis."
Vergil, Aeneis
arma Iovis fugiens et regnis exsul ademptis."
Vergil, Aeneis
Re: Saturnalien
„Aborigines“ -> „origo, originis“ -> Ursprung
oriri, orior, ortus sum -> 1. entstehen, 2. aufgehen („Orion“!)
(der Aufgang des Sternbildes des Orion kündigt Stürme an)
oriri, orior, ortus sum -> 1. entstehen, 2. aufgehen („Orion“!)
(der Aufgang des Sternbildes des Orion kündigt Stürme an)
Re: Saturnalien
Dr. Wolfgang Weimer am 7.10.08 um 13:23 Uhr (Zitieren) 
Ich habe die Informationen jetzt so verstanden, daß es einen genuin römischen Mythos von einem Goldenen Zeitalter gab, der mit dem genuin römischen Gott Saturn verbunden war, und daß dieser Mythos erst nachträglich auf den griechischen Kronos und den griechischen Mythos vom Goldenen Zeitalter (Hesiod) bezogen worden ist.
Das mit dem römischen Goldenen-Zeitalter-Mythos ist mir völlig neu. Welche Quellen gibt es dazu? (Die Angabe von einigen antiken Autoren reicht mir, den Rest suche ich mir schon selbst zusammen.)
Danke, vor allem an „Bibulus“.
Das mit dem römischen Goldenen-Zeitalter-Mythos ist mir völlig neu. Welche Quellen gibt es dazu? (Die Angabe von einigen antiken Autoren reicht mir, den Rest suche ich mir schon selbst zusammen.)
Danke, vor allem an „Bibulus“.
Re: Saturnalien
Auf keinen Fall!
Den Mythos vom goldenen Zeitalter haben die Römer von den Griechen.
(mal einen satz aus der wikipedia klaue:)
Der Mythos von den Zeitaltern begegnet in Europa erstmals bei Hesiod (spätes 8. oder frühes 7. Jahrhundert v. Chr.).
Re: Saturnalien
wir müssen eins immer bedenken:
die ältesten römisch/lateinischen schriftlichen Zeugnisse, die auf uns gekommen sind,
sind ja nicht nicht so alt, wie man landläufig annimmt:
300 Jh. v.Chr.!!!
da hatte die griechische Literatur schon ganze Bibliotheken gefüllt!(Alexandria!!!)
die ältesten römisch/lateinischen schriftlichen Zeugnisse, die auf uns gekommen sind,
sind ja nicht nicht so alt, wie man landläufig annimmt:
300 Jh. v.Chr.!!!
da hatte die griechische Literatur schon ganze Bibliotheken gefüllt!(Alexandria!!!)
Re: Saturnalien
Das leuchtet mir ein.
Und nur damit ich da nichts mißverstehe: Vergils „Saturnia regna“ (Bucolica IV), Iustins „Italiae cultores primi Aborigines fuere, quorum rex Saturnus tantae iustitiae fuisse dicitur, ut neque servierit quisquam sub illo neque quicquam privatae rei habuerit, sed omnia communia et indivisa omnibus fuerint“ (XLIII 1,3) sowie „Saturn, altitalischer Agrargott, der meist mit dem griechischen Kronos gleichgesetzt wurde; doch unterscheidet er sich von Kronos dadurch, daß man in ihm einen frühen König von Latium sah, dessen Herrschaft ein Goldenes Zeitalter in Glück und Zufriedenheit war“ (Grant/Hazel, Lexikon der antiken Mythen und Gestalten. München 3.1985) beziehen sich allesamt auf eine Überlieferung, die bereits vom griechischen Mythos des Goldenen Zeitalters infiziert war?
Das ist ja spannend.
Ich stelle gerade fest, daß schon Hesiod in den „Erga“ das Goldene Zeitalter mit Kronos' Herrschaft verbindet (V. 111).
Mein ursprüngliches Problem - Sie werden sich erinnern: wie konnte ein solch brutaler Gott mit dem Goldenen Zeitalter zusammengebracht werden - hat sich damit nicht gelöst, allerdings auf die Griechen verschoben. Da reibt sich etwas, jedenfalls für meinen Verstand.
Und nur damit ich da nichts mißverstehe: Vergils „Saturnia regna“ (Bucolica IV), Iustins „Italiae cultores primi Aborigines fuere, quorum rex Saturnus tantae iustitiae fuisse dicitur, ut neque servierit quisquam sub illo neque quicquam privatae rei habuerit, sed omnia communia et indivisa omnibus fuerint“ (XLIII 1,3) sowie „Saturn, altitalischer Agrargott, der meist mit dem griechischen Kronos gleichgesetzt wurde; doch unterscheidet er sich von Kronos dadurch, daß man in ihm einen frühen König von Latium sah, dessen Herrschaft ein Goldenes Zeitalter in Glück und Zufriedenheit war“ (Grant/Hazel, Lexikon der antiken Mythen und Gestalten. München 3.1985) beziehen sich allesamt auf eine Überlieferung, die bereits vom griechischen Mythos des Goldenen Zeitalters infiziert war?
Das ist ja spannend.
Ich stelle gerade fest, daß schon Hesiod in den „Erga“ das Goldene Zeitalter mit Kronos' Herrschaft verbindet (V. 111).
Mein ursprüngliches Problem - Sie werden sich erinnern: wie konnte ein solch brutaler Gott mit dem Goldenen Zeitalter zusammengebracht werden - hat sich damit nicht gelöst, allerdings auf die Griechen verschoben. Da reibt sich etwas, jedenfalls für meinen Verstand.
Re: Saturnalien
tja...
da bleibt eigentlich nur Spekulation.
Vielleicht sind ja zwei uralte Mythen verschmolzen?
Einmal der Mythos,
die Legende,
vielleicht auch tatsächlich historisch,
von einem altvorderen großen, gerechten König,
unter dem die Menschen in Wohlstand und Frieden lebten.
Zum anderen ,
eben so mythisch, legendenhaft, historisch,
ein grausamer, ungerechter, brutaler Herrscher?
Irgendeine kollektive Erinnerung?
Re: Saturnalien
Ja, zumindest der Mythos vom Goldenen Zeitalter erscheint mir wie eine kollektive Erinnerung, die ja zudem im Paradies-Mythos der Genesis seine Entsprechung findet. Aber eine Erinnerung an was? Friedrich Engels (Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates) sowie Hans Peter Duerr (Sedna oder die Liebe zum Leben) mutmaßen: an die Zeit vor der Neolithischen Revolution, und darauf läuft es wohl auch bei Bachofen hinaus (Das Mutterrecht); aber das war ja im 1. Jahrtausend v. Chr. schon so lange her! Es wäre, nur durch mündliche Überlieferung, sehr erstaunlich.
Danke für Ihre Informationen!
Danke für Ihre Informationen!
Re: Saturnalien
im übrigen:
in der griechischen Mythologie haben die allermeisten Protagonisten IMMER zwei Seiten.
eine gute und eine schlechte:
z.B. Herakles: mehrfacher Mörde, aber verehrt als der größte sterbliche Heros
oder Odysseus, ebenso: Mörder, Betrüger und Verräter.
usw...
anscheinend ist diese Ambivalenz notwendig
in der griechischen Mythologie haben die allermeisten Protagonisten IMMER zwei Seiten.
eine gute und eine schlechte:
z.B. Herakles: mehrfacher Mörde, aber verehrt als der größte sterbliche Heros
oder Odysseus, ebenso: Mörder, Betrüger und Verräter.
usw...
anscheinend ist diese Ambivalenz notwendig
Re: Saturnalien
Ja, Ambivalenz ist auch sehr menschlich. Aber sie geht im Falle des Kronos sehr weit, geradezu bis ins Widersprüchliche: Er zeigt ja in seinem besessenen Machtkampf (mit Vater und Söhnen) gerade diejenigen Eigenschaften, die „seinem“ Zeitalter abgehen.
Ich neige inzwischen dazu, mich damit zu bescheiden, daß Mythen nicht logisch sind, sondern anderen Kriterien folgen.
Ich neige inzwischen dazu, mich damit zu bescheiden, daß Mythen nicht logisch sind, sondern anderen Kriterien folgen.
Re: Saturnalien
Kann mir jemand nur ganz konkret sagen WANN die Saturnalien waren und WAS genau geschah ? Waere sehr nett, wenn eine Antwort kaeme ! LG
Re: Saturnalien
Weiter oben in diesem alten Thread findest Du noch mehrere Anregungen und Internet-Stellen.