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Willkür des Autors? „ Latine“ ? — 1539 Aufrufe
bonifatius am 8.11.08 um 12:54 Uhr (Zitieren) 
Rarissimum est, ut mulieres Latine sciant.
-->Es ist besonders selten, dass Frauen Latein können/wissen/ sprechen können(...wie auch immer :) )
aus „Erasmus von Rotterdam: Antronius abbas Magdaliam visitat“, Zeile 38 ff.
Ich habe zwei Fragen zu diesem Satz(nebenbei gemerkt er ist komplett richtig abgeschrieben, falls irgenwelche Anfragen zur Richtigkeit dieses Satzes kommen sollten).
1.) Frage
Solche finalen Objektsätze mit Konjunktiv Präsens kenne ich nur in Verwendung mit befehlen, bitten usw. im übergeordnenten Satz, nicht aber mit einem Elativ als Einleitung.
Wie kann es sein, dass ein Elativ als Einleitung für einen solchen Satz dienen kann?
Daraus ergibt sich für mich eine zweite, naja eigentlich erste (Teil-)Frage.
Also, hätte ich den deutschen Satz zum Übersetzen ins Lateinische bekommen, hätte ich das mittels eines AcI gemacht, auch wenn esse mit Adjektiv als Prädikativsnomen nicht unbedingt als Aci auslösendes Verb wie Verben des Sprechens, Sagen, Denkens usw. angesehen werden kann.
Ist die lateinische Sprache aber so streng, dass man diesen Satz nicht mittels eines AcI hätte übersetzen können, sprich:
Rarissimum est mulieres Latine scire.?
Oder war das hier Willkür des Autors?
2.) Frage
Bei meiner zweiten Frage geht es um die Funktion und den Kasus von „Latine“.
( Für irgendwelche “Kritiker“und diejenigen, denen das Wort nicht geläufig ist, was ich (eigentlich) nicht befürchte:
Ja, „Latine“ wurde in diesem Satz, genau so wie alle anderen in dem gesamten Text auftauchenden und von diesem „abstammenden“ Wörtern (wie Latinos oder Latini) groß geschrieben. So wie es schon “immer“ war)
Orientiert an den anderen Wörtern in KNG – Kongruenz
libros latinos und poetae Latini
müsste “Latinus“ eindeutig der o – Deklination zuzuordnen sein.
Die Endung -e kenne ich jedoch nur in Verwendung als Vokativ und sonst in keinem anderen Kasus.
Latine ist in diesem Satz jedoch auf keinen Fall ein Vokativ.
Was dann?
Ich hoffe, dass die Gelehrten dieses Forums mir bei meiner Frage behilflich sein können!
Vielen Dank im vorraus.
-->Es ist besonders selten, dass Frauen Latein können/wissen/ sprechen können(...wie auch immer :) )
aus „Erasmus von Rotterdam: Antronius abbas Magdaliam visitat“, Zeile 38 ff.
Ich habe zwei Fragen zu diesem Satz(nebenbei gemerkt er ist komplett richtig abgeschrieben, falls irgenwelche Anfragen zur Richtigkeit dieses Satzes kommen sollten).
1.) Frage
Solche finalen Objektsätze mit Konjunktiv Präsens kenne ich nur in Verwendung mit befehlen, bitten usw. im übergeordnenten Satz, nicht aber mit einem Elativ als Einleitung.
Wie kann es sein, dass ein Elativ als Einleitung für einen solchen Satz dienen kann?
Daraus ergibt sich für mich eine zweite, naja eigentlich erste (Teil-)Frage.
Also, hätte ich den deutschen Satz zum Übersetzen ins Lateinische bekommen, hätte ich das mittels eines AcI gemacht, auch wenn esse mit Adjektiv als Prädikativsnomen nicht unbedingt als Aci auslösendes Verb wie Verben des Sprechens, Sagen, Denkens usw. angesehen werden kann.
Ist die lateinische Sprache aber so streng, dass man diesen Satz nicht mittels eines AcI hätte übersetzen können, sprich:
Rarissimum est mulieres Latine scire.?
Oder war das hier Willkür des Autors?
2.) Frage
Bei meiner zweiten Frage geht es um die Funktion und den Kasus von „Latine“.
( Für irgendwelche “Kritiker“und diejenigen, denen das Wort nicht geläufig ist, was ich (eigentlich) nicht befürchte:
Ja, „Latine“ wurde in diesem Satz, genau so wie alle anderen in dem gesamten Text auftauchenden und von diesem „abstammenden“ Wörtern (wie Latinos oder Latini) groß geschrieben. So wie es schon “immer“ war)
Orientiert an den anderen Wörtern in KNG – Kongruenz
libros latinos und poetae Latini
müsste “Latinus“ eindeutig der o – Deklination zuzuordnen sein.
Die Endung -e kenne ich jedoch nur in Verwendung als Vokativ und sonst in keinem anderen Kasus.
Latine ist in diesem Satz jedoch auf keinen Fall ein Vokativ.
Was dann?
Ich hoffe, dass die Gelehrten dieses Forums mir bei meiner Frage behilflich sein können!
Vielen Dank im vorraus.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
andreas am 8.11.08 um 13:11 Uhr (Zitieren)
ut verwendet man mit Konjunktiv.
Vielleicht wurde der Text irrtümlich gedruckt mit LATINE statt mit LATI NE - daß .. nicht (Verben des Fürchtens) und lati stammt von latus (breit ?)
Vielleicht wurde der Text irrtümlich gedruckt mit LATINE statt mit LATI NE - daß .. nicht (Verben des Fürchtens) und lati stammt von latus (breit ?)
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Graeculus am 8.11.08 um 13:38 Uhr (Zitieren)
@andreas
Aber welchen Sinn sollte das in Verbindung mit „mulieres ... sciant“ haben? Auf welches Substantiv sollte sich „lati“ beziehen?
@bonifatius
„Latinus“ ist als Substantiv „der Lateiner“, als Adjektiv „lateinisch“, nicht „die lateinische Sprache“, die ich mit „lingua latina“ übersetzt hätte.
Im Georges finde ich „Latine“ als ADVERB, und das paßt doch, oder? Der Georges erwähnt auch Cicero („optime Latine posse“), wobei „Latine“ groß geschrieben wird.
Aber welchen Sinn sollte das in Verbindung mit „mulieres ... sciant“ haben? Auf welches Substantiv sollte sich „lati“ beziehen?
@bonifatius
„Latinus“ ist als Substantiv „der Lateiner“, als Adjektiv „lateinisch“, nicht „die lateinische Sprache“, die ich mit „lingua latina“ übersetzt hätte.
Im Georges finde ich „Latine“ als ADVERB, und das paßt doch, oder? Der Georges erwähnt auch Cicero („optime Latine posse“), wobei „Latine“ groß geschrieben wird.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
al am 8.11.08 um 13:40 Uhr (Zitieren)
Als Ergänzung
aus dem Stowasser:
...adv. Latine lateinisch: dicere, loqui gut lateinisch sprechen [auch: offen reden, die Dinge beim Namen nennen (vgl. „deutsch reden“]; scire Latein verstehen
aus dem Stowasser:
...adv. Latine lateinisch: dicere, loqui gut lateinisch sprechen [auch: offen reden, die Dinge beim Namen nennen (vgl. „deutsch reden“]; scire Latein verstehen
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Graeculus am 8.11.08 um 13:48 Uhr (Zitieren)
@bonifatius
Zu Deiner Frage 1: Du schreibst ja selber, daß für einen AcI das auslösende Verb fehlt. Insofern wäre eine Konstruktion mit AcI um nichts besser als die mit „ut“. An die AcI-Regel erinnere ich mich als eine sehr strenge (bei der wir für Fehler was auf die Finger bekommen haben); allerdings ist mein Lateinunterricht schon ein Weilchen her. Da gibt es hier sicher kundigere Leute.
Zu Deiner Frage 1: Du schreibst ja selber, daß für einen AcI das auslösende Verb fehlt. Insofern wäre eine Konstruktion mit AcI um nichts besser als die mit „ut“. An die AcI-Regel erinnere ich mich als eine sehr strenge (bei der wir für Fehler was auf die Finger bekommen haben); allerdings ist mein Lateinunterricht schon ein Weilchen her. Da gibt es hier sicher kundigere Leute.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
bonifatius am 8.11.08 um 14:28 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank schon mal an Graeculus und al wegen der Beantwortung meiner zweiten Frage.
Latine steht auch in dieser Form in meinem Wörterbuch.
Ich hatte irrtümlich auf eine streng von Latinus als Substantiv ableteite Form gepocht. Deswegen hatte ich auch nicht in Erwägung gezogen, das Wort nachzuschlagen.
Bei Latine handelt es sich um ein Adverb und nicht wie fälschlicherweise von mir spekuliert um ein Vokativ(was auch völliger Quatsch wäre).
Dennoch bleibt immer noch, auch wenn Graeculus schon „versucht“ sie zu beantworten, meine erste Frage offen.
Latine steht auch in dieser Form in meinem Wörterbuch.
Ich hatte irrtümlich auf eine streng von Latinus als Substantiv ableteite Form gepocht. Deswegen hatte ich auch nicht in Erwägung gezogen, das Wort nachzuschlagen.
Bei Latine handelt es sich um ein Adverb und nicht wie fälschlicherweise von mir spekuliert um ein Vokativ(was auch völliger Quatsch wäre).
Dennoch bleibt immer noch, auch wenn Graeculus schon „versucht“ sie zu beantworten, meine erste Frage offen.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Graeculus am 8.11.08 um 14:50 Uhr (Zitieren)
Das „ut“ in diesem Satz ist weder konzessiv noch konsekutiv noch final. Mehr an „ut“ mit Konjunktiv kennt keine meiner Grammatiken. ICH GEBE AUF.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
bonifatius am 8.11.08 um 14:59 Uhr (Zitieren)
Die konzessive Variante macht keinen Sinn, ebenso die kosekutive (meistens steht tantus, tam oder Ähnliches im übergeordneten Satz, was hier sowieso fehlt).
Bei näherer Betrachtung der finalen Variante, unterscheidet man diese in Objekt- und Adverbialsätze.
Da ebenfalls ein finaler Adverbialsatz keinerlei Sinn ergibt, bleibt also nur eine Variante übrig und lässt nur einen Schluss zu:
Finaler Objektsatz.
Bei näherer Betrachtung der finalen Variante, unterscheidet man diese in Objekt- und Adverbialsätze.
Da ebenfalls ein finaler Adverbialsatz keinerlei Sinn ergibt, bleibt also nur eine Variante übrig und lässt nur einen Schluss zu:
Finaler Objektsatz.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
bonifatius am 8.11.08 um 15:00 Uhr (Zitieren)
Dennoch bleibt die Frage offen, ob eine Übersetzungsvariante mittels eines AcI undenkbar wäre oder nicht.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Graeculus am 8.11.08 um 15:15 Uhr (Zitieren)
Was hältst Du von einer Konstruktion mit „quod“?
Ich weiß, das beantwortet nicht exakt Deine Frage.
Aber dazu meine ich: mit „ut“ - nein (Erasmus zum Trotz) ; mit AcI - nein.
Wie kann man es korrekt ausdrücken? Dazu mein Vorschlag.
Ich weiß, das beantwortet nicht exakt Deine Frage.
Aber dazu meine ich: mit „ut“ - nein (Erasmus zum Trotz) ; mit AcI - nein.
Wie kann man es korrekt ausdrücken? Dazu mein Vorschlag.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
bonifatius am 8.11.08 um 16:00 Uhr (Zitieren)
Erasmus Desiderius trotzend, würde ich ihre Version sehr begrüßen.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Graeculus am 8.11.08 um 16:27 Uhr (Zitieren)
Wenn es nicht anders geht und man sich beim besten Willen nicht zu helfen weiß, muß man auch mal den Klassikern einen Fehler zugute halten. Errare humanum est.
Cicero hat’s leicht: Er schreibt per definitionem gutes Latein.
Cicero hat’s leicht: Er schreibt per definitionem gutes Latein.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Elisabeth am 8.11.08 um 18:53 Uhr (Zitieren)
Jetzt ist der Thread schon so lang geworden, aber ich schreibe doch noch etwas dazu.
Rarissimum est, ut mulieres Latine sciant.
Diesem Satz sieht man einfach an, dass ihn jemand aus dem - na, sagen wir: Deutschen ins Lateinische übersetzt hat. Das ist im gesamten Neulaten gar nicht so selten. Wenn’s im Deutschen ein „dass“ ist: zack, ein „ut“.
Ein „quod“ könnte es auch sein.
Wenn du, wie du schreibst, den Satz ins Lateinische hättest übersetzen müssen, hättest du AcI genommen. Das wäre auch völlig korrekt gewesen.
Du hast nur eines nicht gemerkt: Der AcI wäre in diesem Falle nicht Objekt gewesen (in der Tat hängt kein AcI von esse ab), sondern SUBJEKT - das gibt es auch, und gar nicht so selten.
Rarissimum est, ut mulieres Latine sciant.
Diesem Satz sieht man einfach an, dass ihn jemand aus dem - na, sagen wir: Deutschen ins Lateinische übersetzt hat. Das ist im gesamten Neulaten gar nicht so selten. Wenn’s im Deutschen ein „dass“ ist: zack, ein „ut“.
Ein „quod“ könnte es auch sein.
Wenn du, wie du schreibst, den Satz ins Lateinische hättest übersetzen müssen, hättest du AcI genommen. Das wäre auch völlig korrekt gewesen.
Du hast nur eines nicht gemerkt: Der AcI wäre in diesem Falle nicht Objekt gewesen (in der Tat hängt kein AcI von esse ab), sondern SUBJEKT - das gibt es auch, und gar nicht so selten.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
Elisabeth am 8.11.08 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Wollte natürlich schreiben: Neulatein.
Also nicht direkt Willkür des Autors, sondern mehr unklassischer Sprachgebrauch.
Also nicht direkt Willkür des Autors, sondern mehr unklassischer Sprachgebrauch.
Re: Willkür des Autors? „ Latine“ ?
orator am 10.11.08 um 12:21 Uhr (Zitieren)
Noch eine kleine Bemerkung zu der gestellten Frage:
1. der ut-Satz lässt sich grundsätzlich als konsekutiv einordnen (so Kühner-Stegmann II,2, § 187.2)
2. hier ist er von einem unpersönlichen Ausdruck abhängend, so dass normalerweise ein Aci stattdessen stehen würde. Allerdings gibt es solche (erklärenden) ut-Sätze auch bei klassischen Autoren (z.B. Cic. maximum/facillimum/iustum est, ut ...), allerdings klassisch nicht mit „rarum“ (vgl. die Belege aaO. 187.2 h), so dass Elisabeth dann doch im Grunde recht behält, dass es sich hier um eine nachklassische Verwendung handelt.
1. der ut-Satz lässt sich grundsätzlich als konsekutiv einordnen (so Kühner-Stegmann II,2, § 187.2)
2. hier ist er von einem unpersönlichen Ausdruck abhängend, so dass normalerweise ein Aci stattdessen stehen würde. Allerdings gibt es solche (erklärenden) ut-Sätze auch bei klassischen Autoren (z.B. Cic. maximum/facillimum/iustum est, ut ...), allerdings klassisch nicht mit „rarum“ (vgl. die Belege aaO. 187.2 h), so dass Elisabeth dann doch im Grunde recht behält, dass es sich hier um eine nachklassische Verwendung handelt.