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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Nemo contra Deum nisi Deus ipse (219 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 04.02.2024 um 00:28 Uhr (Zitieren)
Goethe hat diesen Spruch dem vierten Teil von „Dichtung und Wahrheit“ vorangestellt; aus der Antike stammt er nicht. Dort gibt es allerdings vergleichbare Aussagen:
1. Theognis

οὐκ ἔστι θνητοῖσι πρὸς ἀθανάτους μαχέσασθαι
οὑδὲ δίκην εἰπεῖν. οὐδενὶ τοῦτο θέμις.

Den Sterblichen steht es nicht zu, mit Unsterblichen zu kämpfen
oder ihnen Recht zu sprechen; niemandem ist das erlaubt.

[687 f.]


2. Homer[/i]

ὁπότ‘ ἀνὴρ ἐθέλῃ πρὸς δαίμονα φωτὶ μάχεσθαι,
ὅν κε θεὸς τιμᾷ, τάχα οἱ μέγα πῆμα κυλίσθη.

Wagt es ein Mann, zum Trotz einem Gott, mit dem Helden zu kämpfen,
Den ein Himmlischer ehrt, schon wälzt sich gegen ihn Unheil.

[Ilias XVII 98 f.]


[u]3. Euripides


σὺ δ‘ εἶκ‘ ἀνάγκῃ καὶ θεοῖσι μὴ μάχου.
τόλμα δὲ προσβλέπειν με καὶ φρονήματος
χάλα. τά τοι μέγιστε πολλάκις θεὸς
ταπείν‘ ἔθηκε καὶ συνέστειλεν πάλιν.

Du aber füge dich der Notwendigkeit und streite nicht wider die Götter! Sieh mich an und mäßige deinen Stolz: Das Große macht ein Gott oft wieder klein und demütigt es.

[Telephos; Frg. 716 N]


4. Cicero

nam et necessitas ferendae condicionis humanae quasi cum deo pugnare prohibet admonetque esse hominem.

Denn die Notwendigkeit, die Lage des Menschen auszuhalten, verbietet uns, gewissermaßen mit der Gottheit zu kämpfen, und mahnt uns, Mensch zu bleiben.

[Gespräche in Tusculum III 60][/u]


5. Curtius Rufus

cum dis enim pugnare sacrilegos tantum.

Nur Bösewichter legen sich nämlich mit Göttern an.

[i][VII 6, 7]

Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Γραικύλος schrieb am 04.02.2024 um 00:29 Uhr (Zitieren)
Einige Fehler bei den Codes, aber lesbar.
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Γραικύλος schrieb am 04.02.2024 um 00:51 Uhr (Zitieren)
Woher Goethe das hat, weiß ich nicht.
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Aurora schrieb am 04.02.2024 um 08:22 Uhr (Zitieren)
Den Sterblichen steht es nicht zu, mit Unsterblichen zu kämpfen

Dazu fällt mir ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobs_Kampf_am_Jabbok

Welche Göttererfahrung steckt dahinter?
Wie kann man das heute bewusstseinsgeschichtlich und psychoanalytisch erklären und auflösen?
Geht es nur um das Schicksal, den Zufall oder die Legitimierung sittlicher Werte ("das moralische Gesetz in mir") ?

Und Bultmann:

Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden.

Mythen sind Ausdruck für die Einsicht, dass der Mensch nicht Herr der Welt und seines Lebens ist, dass die Welt, in der er lebt, voller Rätsel und Geheimnisse steckt, und dass auch das Menschenleben eine Fülle von Rätseln und Geheimnissen birgt.


Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Γραικύλος schrieb am 04.02.2024 um 17:02 Uhr (Zitieren)
Ich verstehe es so: Es gibt Größeres als den Menschen, nämlich die Kräfte, welche die Ordnung der Natur ausmachen (evtl. peresonifiziert gedacht).
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Aurora schrieb am 05.02.2024 um 10:14 Uhr (Zitieren)
Ja, so macht es für uns Heutige Sinn.
Wenn man allein an Bedeutung der Schwerkraft denkt,
obwohl sie die schwächste aller 4 Grundkräfte ist.

Allerdings hätte das nichts mit Moral zu tun.
Die interessiert die Naturgewalten nicht, auch wenn deren Wüten
immer wieder als Strafe Gottes bzw. der Götter betrachtet wurde und noch wird
(von naiv denkenden Moralaposteln).
Zu Sanktionierung von moralischem Verhalten braucht man konkrete Wesen,
die über die Moral vermeintlich wachen und eingreifen.
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Marcella schrieb am 05.02.2024 um 10:29 Uhr (Zitieren)
Der Punkt ist doch, wenn es nur einen allmächtigen Gott gibt, kann der Teufel gar nicht existieren; Gott muss nicht "für uns streiten", wie Luther sagt, sondern der Teufel/das Böse m u s s ein integraler Bestandteil Gottes sein. Das Böse ist eben auch ist auch "deus ipse". Und wenn das Böse siegt, hat der gute Teil Gottes , "deus" , das so gewollt oder zugelassen. .
Dies führt wieder in die Endlos-Möbius-Schleife der Theodizeen.
Die polytheistischen Religionen haben indes mit den zwischen Gut und Böse oszillierenden Gottheiten keine theologischen Probleme.
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Γραικύλος schrieb am 05.02.2024 um 15:40 Uhr (Zitieren)
Die Götter, insbesondere Zeus, sind zuständig für die Δίκη. Diese ist aber nicht eigentlich moralisch zu verstehen, sondern eher so wie das Prinzip einer ausgleichenden Gerechtigkeit. Wer tut, muß leiden. Wer sich überhebt, muß stürzen.
Mich erinnert das stark an das taoistische Tai Chi (Yin und Yang).
In den Sturz nach dem Exzeß werden auch Unschuldige hineingezogen - und das macht den Unterschied zu einer moralischen Auffassung aus. Es hat tatsächlich eher den Charakter eines Naturprinzips, bei dessen Katastrophen ja regelmäßig Unschuldige mitgetroffen werden.

Insofern haben die polytheistischen Götter keinen direkten Bezug zu Gut und Böse und ziehen sich auch kein Theodizee-Problem zu. Denn die Natur ist, wie sie ist, und sie ist nicht von den olympischen Göttern geschaffen.
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Γραικύλος schrieb am 05.02.2024 um 15:46 Uhr (Zitieren)
[quote]Zu Sanktionierung von moralischem Verhalten braucht man konkrete Wesen,
die über die Moral vermeintlich wachen und eingreifen.[quote]
Das können allenfalls Menschen ... versuchen. Dafür gibt es keine Götter.

Ein anderes Modell zur 'Sicherung' von Moralität, und zwar ohne Götter, ist ja der Glaube an Wiedergeburt.
Du schlachtest Schweine? Im nächsten Leben wirst du ein Schwein! Oder im übernächsten, denn du hast ja auch deine Frau geschlagen, also wirst du erstmal als Frau wiedergeboren.
Re: Nemo contra Deum nisi Deus ipse
Andreas schrieb am 05.02.2024 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Dafür gibt es keine Götter

Die braucht man zum Angstmachen.
Big gods are watching you.
Das Warscheinlichkeit, dass ein Unglück auf Fehlverhalten folgt, ist 50 zu 50.
Und wenn es passiert, war es göttliche Rache, wie angedroht.
 
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