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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Bestattung einer streitsüchtigen Frau (492 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 09.05.2024 um 23:46 Uhr (Zitieren)
Luxorius/Luxurius: Liber Epigrammaton
Carmina Codicis Salmasiani
De funere mulieris formosae, quae litigiosa fuit

Gorgoneos vultus habuit Catucia coniunx;
haec, dum pulchra foret, iurgia saepe dabat,
fecerat atque <suum> semper rixando maritum
esset ut infanti [insano] stultius aere [ore] tacens;
et quotiens illam trepido cernebat amore,
haerebat, tamquam vera Medusa foret.
defuncta est tandem haec iurgia ferre per umbras
iamque ipsam mutam reddere Persephonem.


Bestattung einer schönen, aber streitsüchtigen Frau

Antlitz einer Gorgo besaß die Gattin Catucia;
Schön war sie zwar, doch oft stritt sie böse herum,
Brachte auch ihren Mann so weit durch dauerndes Streiten,
Daß er schwieg und dabei stierte wie nicht bei Verstand.
Und so oft er sie in ängstlicher Liebe erkannte,
Kam er ins Stocken, als ob wirklich Medusa sie sei.
Endlich ist sie gestorben, um nun mit den Schatten zu streiten,
Läßt Persephone selbst schweigend erstarren und stumm.

[Anthologia Latina 333]

Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Andreas schrieb am 10.05.2024 um 14:24 Uhr (Zitieren)
esset ut infanti [insano] stultius aere [ore] tacens;

Wie heißt das wörtlich?

dass er auf dümmere Weise schweigend war/schwieg als nicht sprechendes Erz/ ein verrückter Mund (Mund eines Verrückten) ???
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 10.05.2024 um 20:55 Uhr (Zitieren)
Die Übersetzung hält sich offensichtlich an insano … ore, wie auch im Codex Salmasianus zu lesen. os bezeichnet ja nicht nur den Mund, sondern auch das Antlitz, die Miene, den Gesichtsausdruck und der Ablativus qualitatis bei esse ist plausibler als der Verbalkomplex PPA + esse (vgl. Dux erat vultu hilari atque laeto (Cicero)). Also: … dass er recht einfältig schweigend von wahnsinniger Miene war -> Daß er schwieg und dabei stierte wie nicht bei Verstand.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Bukolos schrieb am 10.05.2024 um 21:40 Uhr (Zitieren)
Zitat von Andreas am 10.5.24, 14:24dass er auf dümmere Weise schweigend war/schwieg als nicht sprechendes Erz


Akzeptiert man die Konjektur Shackleton Baileys (esset ut infanti stultius aere tacens), steht das Metall metonymisch für die aus ihm hergestellte Statue.* Hierbei wäre dann der Ablativ als Abl. comp. anzusehen. Da im Lateinischen der hyperbolische, mit Komparativ gebildete Vergleich als idiomatisch angesehen kann, empfiehlt es sich allerdings nicht, den Komparativ bei der Übertragung ins Deutsche beizubehalten, wo er ungleich stärker markiert erscheint (vgl. melle dulcior ~ "honigsüß", nive candidior ~ "schneeweiß" u. ä.), d. h. infanti stultius aere wäre in etwa mit "dümmlich wie eine stumme Bildsäule" wiederzugeben.

* Sh. B. verweist zum Vergleich auf Lukians Eikones 1: κἂν ἐκ περιωπῆς μόνον ἀπίδῃς εἰς αὐτήν, ἀχανῆ σε καὶ τῶν ἀνδριάντων ἀκινητότερον ἀποφανεῖ.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 11.05.2024 um 00:17 Uhr (Zitieren)
Dabei täte es, im Deutschen wenigstens, das stumme Erz auch. Da maritus zweifellos implizites Subjekt ist, bedeutet dies allerdings, dass sich das Adverb auf tacens esset bezieht. Das scheint mir als prädikativ gebrauchtes Partizipialadjektiv in Konkurrenz zum reinen Verbalausdruck taceret ziemlich merkwürdig.
Anders gesagt: sapiens est, ja, aber tacens est?
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Bukolos schrieb am 11.05.2024 um 08:26 Uhr (Zitieren)
Mit klassischem Latein lässt sich die Konstruktion kaum in Einklang bringen, das stimmt. Sie ist allerdings wohl seit dem 4. Jh. in der Dichtung nichts Ungewöhnliches mehr. Heinz Happ, der die Lesart der Hs. beibehält, schreibt in seinem Luxurius-Kommentar zur Stelle:
Die Umschreibung durch esse mit dem Partizip Präsens ist eine volkssprachliche Konstruktion, die das Zuständliche und Dauernde einer Handlung besonders hervorheben soll. Sie breitet sich im Spätlatein stark aus (außer in der Prosa z. B. bei Dichtern wie Iuvenc. Prudent. Ven. Fort. CE 2199, 4), besonders in den Konjunktivformen, manchmal unter Aufgabe der durativen Bedeutung.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Bukolos schrieb am 11.05.2024 um 08:37 Uhr (Zitieren)
hervorheben soll -> hervorheben soll (Hofmann 605 f.)
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 11.05.2024 um 13:37 Uhr (Zitieren)
Gut, danke (worauf verweist Hofmann 605f., dessen Lateinische Umgangssprache?) Die Betonung der Dauer passte jedenfalls gut, der maritus wandelt sich in der Lesart also unter Einwirkung fortgesetzer verbaler Gewalt in der Beziehung, wie wir das heute nennen würden, zu einem Schweiger, dümmlich wie stummes Erz.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Bukolos schrieb am 11.05.2024 um 16:14 Uhr (Zitieren)
Zitat von filix am 11.5.24, 13:37worauf verweist Hofmann 605f., dessen Lateinische Umgangssprache?

Nein (nach einigem Suchen, da eine Bibliographie für den Kommentarteil nicht existiert, bin ich schließlich im Vorwort zu Bd. 1 darauf gestoßen), es handelt sich um dessen Lateinische Syntax und Stilistik in der 5. Auflage von 1928, da Happ die Neubearbeitung durch Szantyr bei Abfassung der Dissertation 1961 noch nicht vorlag. Für die Druckfassung von 1986 hat er auf Aktualisierung der Verweise verzichtet und auf das Register des Hofmann-Szantyr verwiesen, das einen zu S. 388 f. (§ 207 d) leitet. Einzelne Belege für esse + PPA werden dort selbst bei Cicero und den Augusteern aufgestöbert.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 12.05.2024 um 12:46 Uhr (Zitieren)
Danke, man findet auch vergleichsweise stiefväterliche Behandlungen in MBS § 501,3 und Pinkster OLS 7.79, die ausführlichste Betrachtung dürfte Hoffmann, Roland (1997a). Lateinische Verbalperiphrasen vom Typ ‘amans sum’ und ‘amatus fui’. Bern: Peter Lang darstellen. Pinkster verweist schon für Plautus auf Fundstellen both in the higher and lower stylistic registers.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 12.05.2024 um 17:50 Uhr (Zitieren)
Ich will mich nicht in den fachgelehrten Diskurs einmischen, sondern lediglich anmerken, daß ich mich bei 'tacens est/erat' heftig an die "Rheinische Verlaufsform": 'er/sie/es ist/war am Schweigen' erinnert fühle.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 13.05.2024 um 14:47 Uhr (Zitieren)
Der Verbalkomplex PPA + esse eignet sich allerdings meines Erachtens nicht als Progressiv, er steht der adjektivischen Prädikation von dauerhaften Eigenschaften nahe, fokussiert nicht auf den Verlauf der Handlung (MBS: Diese Verwendung des PPA findet sich i.d.R. nach einem vorhergehenden Adjektiv oder nach einem PPA mit adjek­tivischer Geltung.) Man kann also nicht sagen: Quid agit? *Edens ac bibens est.

Würde man nebenbei den "am"-Progressiv bei Schweigen überhaupt als akzeptabel ansehen? Oder blockiert nicht die stative Semantik des Verbs (ähnlich wie bei stehen, sitzen, wohnen usw. wird ein vordergründig unveränderlicher Zustand ausgedrückt) die Verwendung, weil diese grundsätzlich im Widerspruch zur Dynamizität der Progression steht?
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 13.05.2024 um 14:49 Uhr (Zitieren)
*bei schweigen
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 13.05.2024 um 23:56 Uhr (Zitieren)
Danke, filix, für die Aufmerksamkeit, die Du meiner Randbemerkung entgegengebracht hast; eigentlich gehört sie ja nicht zum Kern des Fadenthemas, deswegen will ich das nicht sehr viel weiter vertiefen, sondern nur ein paar Einschätzungen eines "native speaker"s des Rheinischen Platts anfügen.

Grundsätzlich stimmt es wohl, daß die Verlaufsform mit Verben aktiven Tuns, nicht mit Zustandsverben gebildet wird ('er ist am Wohnen' hört sich in der Tat ungewöhnlich bis seltsam an). 'Er ist am Schweigen' aus einem ripuarischen Munde hingegen halte ich für nicht außergewöhnlich, es besagt m. E. soviel wie 'er hüllt sich (gerade) in Schweigen, er schweigt vor sich hin', hat also eher einen durativen Charakter, das Schweigen wäre gewissermaßen als <aktives "Nicht-Reden"> - was dem Rheinländer "amfürsisch" äußerst unangenehm ist ;-) - anzusehen.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Γραικύλος schrieb am 14.05.2024 um 23:35 Uhr (Zitieren)
Ich kann mich erinnern an: "Wat störste mich? Ich bin am Schlafen!"
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 15.05.2024 um 02:08 Uhr (Zitieren)
Danke für die Beispiele, der springende Punkt in der Frage könnte sein, dass der am-Progressiv auf einen zeitlich begrenzten Vorgang fokussiert, je vager dessen Dauer bestimmt ist, desto unwahrscheinlicher seine Akzeptanz.

Die beiden Merkmale ‚abgegrenzt' und ,im Vordergrund' erklären auch, warum beispielsweise am Schlafen sein sowohl in regionalen als auch in standardnahen Varietäten vorkommt, während in keiner Varietät des Deutschen Formen wie *am Liegen sein oder *am Bleiben sein möglich sind. Zwar bringen liegen und bleiben genauso wie schlafen eine bestimmte Dauer zum Ausdruck, die auch durchaus im Vordergrund stehen kann, jedoch nicht gleichzeitig als begrenzter Zeitblock.
(Elke Hentschel (Hrsg.): Deutsche Grammatik, deGruyter 2010, S. 284)

Wobei die Frage, woher diese Begrenzungsinformation kommen kann, komplex ist, vgl. "Seit zwei Wochen bin ich nun wieder am Liegen." (aus einem Schwangerschaftsforum)
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 15.05.2024 um 02:09 Uhr (Zitieren)
Danke für die Beispiele, der springende Punkt in der Frage könnte sein, dass der am-Progressiv auf einen zeitlich begrenzten Vorgang fokussiert, je vager dessen Dauer bestimmt ist, desto unwahrscheinlicher seine Akzeptanz.

Die beiden Merkmale ‚abgegrenzt' und ,im Vordergrund' erklären auch, warum beispielsweise am Schlafen sein sowohl in regionalen als auch in standardnahen Varietäten vorkommt, während in keiner Varietät des Deutschen Formen wie *am Liegen sein oder *am Bleiben sein möglich sind. Zwar bringen liegen und bleiben genauso wie schlafen eine bestimmte Dauer zum Ausdruck, die auch durchaus im Vordergrund stehen kann, jedoch nicht gleichzeitig als begrenzter Zeitblock.

(Elke Hentschel (Hrsg.): Deutsche Grammatik, deGruyter 2010, S. 284)

Wobei die Frage, woher diese Begrenzungsinformation kommen kann, komplex ist, vgl. "Seit zwei Wochen bin ich nun wieder am Liegen." (aus einem Schwangerschaftsforum)
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 15.05.2024 um 13:34 Uhr (Zitieren)
dass der am-Progressiv auf einen zeitlich begrenzten Vorgang fokussiert

filix, das faßt es, glaub ich, sehr gut.

Am Beispiel des oben ja schon genannten amans sum läßt sich das wohl ganz gut verdeutlichen:
'Ich bin am Lieben' ? Nää, dat jeit övverhaup(s) nit, wenn gemeint ist 'ich bin ein Liebender', also eine Zustandsbeschreibung abgibt; es funktionierte einzig und allein dann, fallllls der Vorgang des love-making ausgedrückt werden solllllte, aber auch das käme eher in der Version 'ich sin am poppe'* über die ripuarische Zunge.

* wieder so ein Fall, wo ein Wort im Dialekt viel weniger anstößig klingt als im Hochdeutschen
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Γραικύλος schrieb am 15.05.2024 um 14:04 Uhr (Zitieren)
Das Besondere von "Ich bin am Schlafen" besteht ja darin, daß es gerade in diesem Moment nicht stattfindet.
"Ich war am Schlafen" sagt der Betreffende aber wohl deshalb nicht, weil er möglichst schnell in diesen Zustand zurückkehren möchte.

Hier ein Gedicht von Hanns-Dieter Hüsch über den niederrheinischen Dialekt:
Mein Omma väterlicherseits
war eine geborene Husmann Katharina,
das war die, die immer sagte:
„Geh ma auf de Bank sitzen.“
In Homberg am Niederrhein,
da sagt man nämlich nicht: „Nimm Platz“,
sondern da sagt man: „Geh sitzen“,
in Homberg am Niederrhein,
wo mein Omma im Garten immer nach den Tomaten
und Stachelbeeren guckte
und wo Onkel Fritz der Lieblingsbruder von Tante Liese
auch mal Bürgermeister war
und wo der Rhein oft über die Felder bis ins Haus kam,
da sagt man: „Geh sitzen“.
Die Engländer sagen ja auch:
“I am going to see”,
das heißt: „Ich bin gehend am sehen“.
Dat is von England über Holland
zu uns an den Niederrhein gekommen.
Und wenn mein Omma väterlicherseits sagte:
„Geh ma auf de Bank sitzen“,
da wußte ich nie, wat ich machen sollte.
Ich bin dann immer erst drei Schritt auf de Bank gegangen,
un dann erst hab ich mich, plumps, hingesetzt.
Dat is zwar ein ziemlich krummes Deutsch,
geh ma auf de Bank sitzen,
aber sowat von gemütstief
kriegen se später nie wieder,
nie.

(Hanns-Dieter Hüsch: Mein Traum vom Niederrhein. Duisburg ²1997, S. 11-13)

"Geh sitzen", sowat von gemütstief kriegen se später nie wieder, nie.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 15.05.2024 um 22:11 Uhr (Zitieren)
Wer zugegebenermaßen humorlose Zweifel an Hüschs linguistischen und sprachhistorischen Ausführungen hat und es ein wenig genauer wissen will, kann z.B. hier nachlesen:

https://www.researchgate.net/publication/338402511_Zur_Grammatikalisierung_von_'gehen'_im_Deutschen

750 Kilometer südöstlich von Moers kennt man Geh sitzen! übrigens als ungalante Aufforderung, ins Gefängnis zu wandern.
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Γραικύλος schrieb am 16.05.2024 um 18:08 Uhr (Zitieren)
Es könnte sich dabei um Wien handeln, wo man ja auch - ebenso ungalant - jemandem statt "Verschwinde!" sagt: "Geh scheißen!"
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
Γραικύλος schrieb am 16.05.2024 um 18:46 Uhr (Zitieren)
"Geh sitzen!" ist nicht wienerisch, erfahre ich von einer Wienerin. Eher: "Hau dich über die Häuser, du Zuchthäusler!"
Re: Bestattung einer streitsüchtigen Frau
filix schrieb am 16.05.2024 um 22:49 Uhr (Zitieren)
Keine Standardformel Wienerischer Schimpfkultur, doch wohl mindestens im Osten Österreichs gebräuchliches umgangssprachliches Pendant zu in den Knast gehen, wie ich einem entrüsteten Posting unter einem Artikel von Der Standard über das rechtliche Nachspiel der Kanzlerschaft von Sebastian Kurz entnehme: »Geh sitzen, Kurzi!« Die Bildunterschrift einer anderen Tageszeitung, die ihren Hauptsitz in Wien hat, lautet etwa: "J. K. Rowling kämpft für die Rechte von als Frauen geborenen Frauen - und will dafür auch sitzen gehen, wenn es sein muss."
 
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