Es schwamm dieser, jenen aber ergriff die Salzwoge. Wahrlich, die Allrächerin der Keren (Todesdämonen) endet nicht einmal auf dem feuchten Meer.

_{Bei dem παναλάστωρ Κηρῶν bin ich mir noch ganz unsicher.}

Zu den Keren ist folgende Seite interessant:
http://www.theoi.com/Daimon/Keres.html

Daraus folgender Satz:

The Keres had no absolute power over the life of men, but in their hunger for blood would seek accomplish death beyond the bounds of fate.

(Übrigens findet sich dort auch eine Verbindung zu Pandora!)

Wie Du schon angedeutet hast, Γραικίσκος, ist es doch merkwürdig, dass der ethische Konflikt, der die möglichen Ausgänge (Leben vs. Tod) für jeden der Beteiligten auf genau eine Möglichkeit beschränkt, keine Rettung bietet, weil eine moralische Instanz eben den Sieger bestraft.
Oder liegt der Teufel im Detail? "Und Antagoras schlug den Peisistratos."
Oder wäre die "moralischere" Wahl auf die heldenhafte Überlassung des Bretts hinausgelaufen?

Die Ker "bestraft" hier den Sieger des "Wettbewerbs", d.h. sie wird so dargestellt, dass sie das, was das Schicksal eingefädelt hat, _{(könnte man meinen, aber ich bin mir noch nicht so ganz sicher)} durchkreuzt.
Da bleibt ein Fragezeichen, oder?

παναλάστωρ : im Englischen gut auszudrücken:
all-avenging, Anth. (Middle Liddell)

Heißt "κύων ἁλός" nicht: Seehund?

Salzhund ...

Ich glaube Ὑληβάτης hat´s mit κῦμα verwechselt
;-)

κύων ἁλός könnte auch ein im Salzmeer lebender Seefisch, z.B. Schwertfisch sein...

....oder sonstige Meeresungeheuer (siehe PAPE unter κύων)

Hups. Velwechsert. Ich habe aber auch gar nicht an ein Tier gedacht; "Welle" passte so gut.
Sind Seehunde eigentlich gefährlich? ;)

Der "Salzhund" gefällt mir gut, erinnert irgendwie an Salzhering ... B-)

Die Geschichte über Antagoras und Peisistratos ist wirklich hart. Ich habe mir überlegt, dass die Ker den Sieger bestraft, weil es bei ethischen Konflikten keinen wirklichen Sieger geben kann oder darf.
Stellen wir uns vor, Antagoras hätte überlebt: Hätte er sich nicht sein ganzes Leben lang schuldig gefühlt? Wie hätte er mit dieser Schuld weitergelebt?

Aus der Sicht des Schuldgefühls ist das tatsächlich die optimale Lösung: Der Sieger stirbt, der Besiegte überlebt.
Aber man wird ja daraus nicht die Norm ableiten können: Verzichte auf dein Leben, dann wirst du es behalten.
Ein antiker Mensch konnte immerhin in dem Resultat noch das Wirken göttlicher Kräfte sehen; aber seit man im 19. Jhdt. einmal gezählt hat, ob betende Menschen im Vergleich zu nicht-betenden bei Schiffsunglücken bessere Überlebensaussichten haben (Befund: negativ), geht das doch nicht mehr so durch. Oder?

Oh, so hatte ich das nicht gemeint. Der Besiegte hat ja eben nicht überlebt, und das - so meine ich - ist doch das Problem des Siegers: Wäre das Brett groß genug für beide gewesen, hätte es (wahrscheinlich) keinen Kampf gegeben.
Für mich ging es nicht darum, eine Norm abzuleiten, sondern ich habe die Ker lediglich als Sinnbild verstanden: Über einem solchen Sieg liegt immer der Schatten des Todes eines anderen Menschen; für mich symbolisiert die Ker diesen Schatten (oder auch das Schuldgefühl).

Aber der im Kampf um das Brett Besiegte hat überlebt - er schwamm; der Sieger fiel den 'Salzhunden' zum Opfer. Der moralische Sinn dieser Geschichte scheint ein etwas anderer zu sein.

Äh, moment, "der im Kampf um das Brett Besiegte hat überlebt"? Ich dachte er sei von A. erschlagen worden. - Da steht "schlug" - A. hat den S. demnach "nur verprügelt" bis er das Brett hatte, er hat ihn nicht umgebracht? Dann geht die Geschichte ganz anders, als von mir angenommen...

"... Antagoras schlug den Peisistratos. ..."

... muss es natürlich heißen.

Meine Internetverbindung ist heute total instabil, das macht mich ganz madig :-(

Ja, der Besiegte hat überlebt: νῆχε δ' ὁ μὲν. Er war nur geschlagen, nicht erschlagen worden.
Darauf beruhte dann meine Interpretation: Der Sieger stirbt, der Besiegte überlebt usw.
Das macht die moralische Situation sehr kompliziert, denn der Sieger hat zwar den Tod des anderen in Kauf genommen, aber letztlich seine Rettung bewirkt.
Ich weiß nicht, ob ich's übertreibe, wenn ich sage, daß, so wie Ödipus schuldlos schuldig wurde, dieser Mann hier schuldhaft unschuldig war.

Das hatte ich völlig überlesen: "es schwamm dieser" - das ergibt natürlich einen ganz anderen Sinn! Das muss ich erstmal verdauen!

"schuldhaft unschuldig" klingt zwar paradox, aber gut möglich ist das schon: wenn ich jemand Übles antue, fällt es auf mich selbst zurück (in Form der Salzhunde ;-) ) und rettet jenen.

Das könnte unser Richterspruch sein: "schuldhaft unschuldig". ;-)
Vergeht moralische Schuld eigentlich, wenn der andere, an dem man schuldig geworden ist, trotzdem überlebt? (Oder ist der Knackpunkt, dass er evtl. gerade deswegen überlebt?)

Ich möchte noch auf Droste-Hülshoffs Ballade "Die Vergeltung" hinweisen.
Ein Überlebender sorgt für den Tod eines anderen, um den rettenden Balken zu bekommen, muss dann aber letztlich am selben Balken sterben. Da geht es mehr um eine "kosmische Gerechtigkeit", die das begangene Unrecht ausgleicht.

Mich persönlich interessiert, ob es eine Art Karma in der Welt gibt - einen Zusammenhang zwischen dem, was wir tun, und dem, was uns widerfährt. "δράσαντι παθεῖν", zitiere ich aus dem Gedächtnis Aischylos, um das Gefühl zu entschärfen, es ginge hier bloß um einen indischen Gedanken.

Ja und nein, denke ich.
Damit sollte man vorsichtig sein. So kann man Leuten natürlich auch einen Schuldkomplex einreden. Es gibt eine Menge Leute, die schlimme Dinge getan haben und dann friedlich und glücklich ein lange Leben geführt haben, um dann ebenso friedlich und umsorgt im Bett zu sterben. Ich kann da keinen Zusammenhang sehen. Auch Leute, die gut waren, lebten und starben auf übelste Weise. Da hilft nur die Jenseitsvertröstung. Ich denke, derjenige, der sich konsequent nach seinen Bedürfnissen zweckorientiert verhält, hat wohl die tendenziell besten Chancen, das gewollte zu bekommen - ohne Garantie (deswegen hat die Ethik auch selten Anhänger, wenn es um die Wurst geht). Aber, ob das Karma ist?

In extremen Situationen mit Bedrohung für Leib und Leben wird der Mensch zum Tier – nein, das wäre zu platt ...
Eine mögliche Erklärung haben die Neurobiologen parat: wenn der Mensch sich bedroht fühlt, setzt das „normale“ Denkvermögen aus, d.h. die Fähigkeit rationaler Überlegungen schwindet zugunsten eines „mandelkerngesteuerten“ Flucht- oder Kampfreflexes – es sei den jemand trainiert derlei Situationen, wie z.B. Polizisten. (oder man heißt James Bond ;-))
Folgt man dieser Argumentation, erscheint das „dumme“ Verhalten zwei Männer auf der Mondstation fast zwangsläufig. (Weil sie zu wenig auf alle Eventualitäten vorbereitet waren?)

Eine (zu?) einfache Erklärung; aber sie zeigt immerhin, wie dünn der Firnis der Zivilisation ist.

aber sie zeigt immerhin, wie dünn der Firnis der Zivilisation ist.

Ja, das Gehirn arbeitet unter Stress nach dem Schema:
Freund oder Feind? (im Zweifel erstmal Feind)
Wenn Feind - Kämpfen oder Flucht?
Wenn Flucht unmöglich - Kämpfen.

Aber die Apollo 13 - Mission hat gezeigt, dass der Mensch durchaus auch unter Stress in der Lage ist, Probleme zu bewältigen. Dies ist aber auch eine Frage der Bildung, Erziehung und Ausbildung. Daher wird das richtige Personal ja auch ausgewählt, damit es für extreme Situationen vorbereitet werden kann. Eines kann ich aus Erfahrung sagen: wenn Leute in Panik handeln ist auch gutes Zureden nicht hilfreich - vor allem, wenn die Zeit knapp bemessen ist. Da gilt dann der Überlebensinstinkt.

Hoppla, ich sehe gerade, dass ich meinen Beitrag von heute morgen in den falschen Thread kopiert habe. Das sollte eigentlich bei "Mondnacht" stehen!

@ανδρέας: Was passiert, wenn Leute in Panik geraten, haben wir ganz aktuell in Duisburg gesehen...

Die Neurobiologie erweckt hier - wie andernorts - den Eindruck, daß es eine Verantwortung für Verhalten gar nicht mehr gibt, weil jedes Verhalten neurobiologisch zu erklären ist ... erklären in dem Sinne, daß es da neurophysiologische Ursachen gibt, welche ein bestimmtes Verhalten in bestimmten Situationen als zwangsläufige Wirkung mit sich führen.

Den deterministischen Ansatz der Neurobiologie kann ich nicht unterstützen und nicht akzeptieren.
Zwillinge entwickeln sich auch bei gleicher Umgebung nicht gleich. Trotz identischer biologischer Ausstattung entwickeln sie oft unterschiedliche Vorlieben, Hobbies und Denkweisen. Ein System ist mehr als die Summe seiner Teile. Der Mensch hat m.E. eine große Entscheidungsfreiheit. Wenn er sie nicht nutzt, sollte er sich nicht auf seine "Natur" berufen.
Da werden Staatsanwälte arbeitslos und der Biologe erklärt Verbrecher zu Opfern ...

Auch ich teile keineswegs den biologischen Determinismus. Neurobiologische Ansätze sind aber nicht zwangsläufig deterministisch. Darüber gibt es auch innerhalb des Faches große Kontroversen.

Ich meine: Entscheidungsfreiheit habe ich dann, wenn mehrere Handlungsalternativen zur Verfügung stehen, d.h. wenn ich diese - wie auch immer - gelernt habe. So kann ich die Neurobiologie und die Willensfreiheit gut unter einen Hut bekommen.

In Extremsituationen macht der Mensch dass, was er am besten kann: Dann ist die Willensfreiheit eingeschränkt (nicht alle Handlungsoptionen sind unter Stress verfügbar). Deshalb erhalten doch z.B. Astronauten eine so harte Ausbildung: Um in Extremsituationen einen klaren Kopf zu bewahren, also auf alle Handlungsoptionen zurückgreifen zu können.

Das Gute, dieser Satz steht fest,
ist stets das Böse, das man läßt.
Wilhelm Busch

nicht was uns antreibt, sondern wem wir widerstehen...
soviel zum Determinismus